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À l’occasion de leur venue à Perpignan le 27 septembre, pour y tenir une réunion-débat organisée par le NPA 66 et la CUP Perpinya (Candidatura d'Unitat Popular) en solidarité avec le référendum en Catalogne, nous avons pu interviewer Joan Giner (député de Podem au parlement catalan et militant d’Anticapitalistes) et Quim Arrufat (ancien député et membre du bureau national de la CUP).

Où en est la situation en Catalogne Sud à quelques jours du référendum ? Où en est le bras de fer entre les forces populaires et le gouvernement de Madrid ?

Quim : Le gouvernement espagnol comprend qu’une majorité de la société catalane a fait sien le référendum. Il est donc en train de mettre en état de siège la majorité de la société. Il suspend les droits fondamentaux, les droits démocratiques – la liberté de réunion, d’expression, de manifestation. Il poursuit en justice des élus, des citoyens. Du point de vue de la société, de la population, on est aujourd’hui dans une situation de force face à l’Etat. On a vu la semaine dernière des centaines de milliers de gens dans la rue. Face à la répression et aux graves attaques contre les droits démocratiques, la population a utilisé les trucs les plus imaginatifs possibles. L’imagination est massivement dans la rue.

Joan : Le mouvement populaire est en train de s’amplifier, avec une dimension de défense de la souveraineté, des droits civils, contre les forces de l’État espagnol. Un régime issu, en 1978, du franquisme, qui est en train de sortir ses armes contre la Catalogne…

Et justement à propos du mouvement populaire, qu’en est-il des syndicats ?

Joan : Déjà en Catalogne, à la différence de ce qui se passe dans le reste de l’Espagne, il y a des appels syndicaux à la grève générale à partir du 3 octobre. Mais il est vrai que les grands syndicats sont dans l’expectative face à la situation. En cas d’accentuation de la répression, ils disent qu’ils appelleront eux aussi à la grève générale

Quim : La CGT en Catalogne a décidé hier [26 septembre] de participer à la grève générale. La COS, Coordinadora Obrera Sindical, un petit syndicat de la gauche indépendantiste, et  l’IAC, Intersindical Alternativa de Catalunya, qui est fort dans quelques secteurs, y ont appelé également. Mais il est vrai que si les grands syndicats n’y appellent pas, ce sera difficile que la grève soit vraiment générale. Par ailleurs, il y a quelques secteurs professionnels qui ont pris des positions très fortes contre la répression. Les pompiers en Catalogne ont décidé de protéger les urnes et le référendum, et se sont mis à disposition du peuple. Les travailleurs du port de Barcelona ont décidé de ne pas aider les bateaux remplis de policiers, envoyés par l’État espagnol. Les syndicats majoritaires de l’éducation vont maintenir les activités dans les écoles pour qu’elles restent ouvertes au moment du référendum. 

Y a-t-il une possible convergence entre la Catalogne et les mouvements populaires dans le reste de l’État espagnol ?

Joan : On est à peu de jours du 1^er octobre. Et pour l’instant, la seule véritable force qui se solidarise avec la Catalogne c’est Podemos. La question catalane aidera sans doute à l’instabilité du régime issu de 1978. Mais, pour le moment, une grève dans le reste de l’État espagnol est quelque chose de plus compliqué…

La situation porte en germe une révolution politique, remettant en cause l’existence même de l’État issu du franquisme. Pour vos organisations qui se réclament du droit à l’autodétermination et de l’anticapitalisme, comment pensez-vous que sera donné un contenu anticapitaliste au processus populaire actuel ?

Quim : La lutte pour le référendum peut mettre en crise le régime. Mettre en crise le régime c’est donner la possibilité au mouvement populaire partout en Espagne de reprendre l’initiative quelque sept ans après la mobilisation des Indignados. En ce qui concerne la question de donner un contenu anticapitaliste à la lutte en Catalogne… Si la lutte en Catalogne autour du référendum réussit et si on peut avancer vers l’instauration d’une république, les lois approuvées au Parlement de Catalogne ouvrent un processus  permettant de rédiger une constitution, et ce d’une façon participative et populaire : des élections à une assemblée constituante. Nous, on est convaincus que, dans ces conditions, la majorité du Parlement appartiendra aux forces de gauche et le contenu de la république sera marqué fortement par de vraies positions de gauche : diversité culturelle, linguistique, démocratie directe, redistribution des richesses,  transformation écologique de l’industrie, etc.

Joan : Le mouvement indépendantiste, souverainiste, n’a pas réussi  pour l’instant à inclure dans sa totalité un contenu social à la lutte nationale même s’il y a des organisations qui y travaillent. Or, l’existence d’une république catalane ne sera possible qu’avec une gauche anticapitaliste, majoritaire…

Quim : Oui, et il y a une autre raison. Si elle naît, la république va naître contre l’État espagnol et sans le soutien des puissances internationales. Avec la permission peut-être mais pas à cause du pétrole – que nous n’avons pas ! En tout cas, avec beaucoup de difficultés. Si la constitution qui doit être rédigée et si le gouvernement qui doit gouverner la nouvelle république – une république pour les classes populaires - n’a pas tout le soutien de ces classes populaires, cette république ne pourra pas résister.

Au-delà de l’État espagnol, quel impact aurait selon vous une victoire en Catalogne Sud sur le reste de l’Europe, sur les autres classes populaires en Europe qui sont confrontées elles aussi à la brutale offensive capitaliste néolibérale, elle aussi antisociale et antidémocratique ?

Quim : Si on réussit en Catalogne, si les gens dans la rue font du but qui les mobilise une réalité, on montrera que la population mobilisée et organisée peut changer les choses. Mais ce n’est pas ce qui se passe aujourd’hui en Europe. Les États autoritaires, les élites qui les contrôlent, se moquent des gens qui se mobilisent : « Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, nous, nous avons tout : l’économie, la police, les médias. On s’en moque. » Alors, oui, si on réussit en Catalogne, on peut apporter à la conscience populaire en Europe qu’il est possible de changer les choses.

Joan : Le mouvement catalan est probablement le plus grand mouvement social aujourd’hui en Europe. Ce que cela peut apporter en Europe, c’est justement un exemple de mouvement des classes populaires qui peut gagner.

La solidarité est toujours cruciale. De quelle solidarité internationale le peuple catalan a besoin ?

Quim : Le peuple catalan a besoin d’une solidarité mais on a besoin de plus que cela : On a besoin que beaucoup de gens luttent partout pour changer les choses – et notamment pour changer cette Union européenne avec ces États-nations autoritaires qui protègent le néolibéralisme. On a besoin aujourd’hui  d’une solidarité avec le référendum – avec  le droit à décider. Pas avec  l’indépendance – ça, c’est le choix des Catalans. C’est le droit à construire notre réalité, si la population – pas l’État ou le néolibéralisme – le décide. Surtout, le problème du référendum n’est pas celui du seul peuple catalan, c’est celui que l’on rencontre dans tous les États : la population n’a pas le droit de décider de son propre avenir. Changer les choses dans votre propre pays, partout, c’est déjà une solidarité.

Joan : Dans le même sens, je me souviens quand j’ai été, avec mon organisation, rendre visite aux zapatistes au Mexique, ils nous disaient : merci de venir nous voir, merci de nous soutenir, mais revenez dans votre village et faites la même chose !

Propos recueillis par Jean Boucher