Le Point : La gauche semble avoir perdu de manière assez durable le vote des classes populaires, notamment au profit du Rassemblement national. Comment expliquez-vous ce revirement ?

Nathalie Arthaud : Il faut être clair sur ce que vous appelez « la gauche ». Voulez-vous parler de La France insoumise, elle-même issue du Parti socialiste et du Parti communiste ? Cette gauche se décrit elle-même comme une gauche de gouvernement… C’est exactement ce à quoi aspire Jean-Luc Mélenchon, puisqu’il veut prendre la place de Macron. Ce n’est pas notre position. Le courant socialiste et le courant communiste se sont construits à partir du mouvement ouvrier, des mobilisations et des grèves des travailleurs pour lutter contre l’exploitation, mais aussi pour défendre la perspective du renversement du capitalisme pour créer une société collective, sans classes sociales ni exploitation de l’homme par l’homme. Aujourd’hui, il ne reste rien de cet idéal chez les dirigeants des partis de la gauche gouvernementale. Ils ont renoncé à renverser la société capitaliste. Ils ne visent qu’à la gérer.

Donc, pour vous, c’est par péché d’orgueil, ou tout au moins parce qu’ils ont abandonné tout idéal révolutionnaire, que les responsables politiques de gauche ont trahi les classes populaires et se sont intégrés à la société bourgeoise qu’ils dénonçaient hier ?
Ils en sont devenus des rouages. Je pourrais d’ailleurs en dire tout autant des chefs syndicaux. Si vous regardez ce qui s’est passé en 1936, lors des grandes grèves et occupations d’usines du Front populaire, les premiers à chercher à éteindre l’incendie et à expliquer aux travailleurs que la lutte avait été poussée suffisamment loin ont été les chefs du Parti communiste. Notamment Maurice Thorez, qui a expliqué qu’il fallait savoir terminer une grève. Dans un système capitaliste, le véritable pouvoir est le pouvoir économique et ceux qui prétendent détenir le pouvoir politique ne sont là que pour gérer les affaires d’une classe dominante et devenir leurs serviteurs.

Cet abandon de l’idéal révolutionnaire peut éventuellement expliquer la désaffection d’un électorat populaire pour la gauche, mais n’explique pas pour autant le succès du Rassemblement national auprès de ce même électorat…

Je pense que le passage de la gauche au gouvernement a d’abord fait le lit de l’abstention. Le sentiment de trahison et la démoralisation des militants ont conduit à une dépolitisation et à une forme de résignation qui a profité au Rassemblement national. Cela s’exprime dans cette réflexion que l’on entend à propos de Marine Le Pen : « Oui, mais elle, on ne l’a pas essayée. » Nous assistons à une dépolitisation de ceux qui, désespérés, ne savent plus à quel diable se vouer.

On a le sentiment qu’avec le mouvement des Gilets jaunes une partie de la gauche a quand même raté un virage. C’était un mouvement insurrectionnel, quasi révolutionnaire, et la gauche a hésité avant de s’engager, tardivement. Comment analysez-vous cette séquence ?

Les Gilets jaunes étaient tournés contre le pouvoir, c’était même une révolte contre Macron et contre la politique qu’il met en œuvre. Édouard Philippe comme Bruno Le Maire n’ont pas cessé d’expliquer qu’on devait pouvoir vivre de son travail… D’accord. Dans ce cas, pourquoi la politique qu’ils mettent en place ne permet-elle pas de vivre dignement à beaucoup de femmes et d’hommes, y compris ceux qui travaillent ? Beaucoup de petits artisans, de petits commerçants et de travailleurs qui n’ont pas la possibilité d’avoir un emploi à temps complet sont venus grossir les rangs des Gilets jaunes, des gens qui peuvent s’échiner sans réussir à joindre les deux bouts. C’était ça, la colère des Gilets jaunes. Un cri de colère contre l’accaparement des richesses à un pôle de la société. Ce mouvement nous conforte dans l’idée que la colère est grande. Elle ne s’exprime pas toujours, elle est souvent enfouie, mais elle est profonde et dépasse largement la classe ouvrière. On la retrouve chez les agriculteurs, chez les artisans, chez les commerçants qui voient leurs villes s’appauvrir, devenir des déserts industriels et médicaux. Il faut pouvoir demander des comptes à ces grandes entreprises qui fabriquent le chômage de masse, qui maintiennent les salaires à des niveaux indignes et qui organisent la précarité.

Si on vous suit, est-ce parce qu’ils n’ont pas vu la responsabilité du capitalisme dans leur situation que les Gilets jaunes ne se sont pas transformés en mouvement révolutionnaire ?

Il faut bien qu’à un moment donné la colère des travailleurs soit orientée vers les véritables responsables, et nous, à Lutte ouvrière, nous savons que seuls les travailleurs sont capables d’avoir cette conscience nette et de mener le combat. Dans ce mouvement des Gilets jaunes, il y avait plusieurs catégories sociales, mais les travailleurs ne se sont pas massivement impliqués dans ce mouvement à partir de leurs lieux de travail…

Donc, pour résumer, le mouvement des Gilets jaunes aurait échoué parce qu’il s’en est pris au pouvoir politique, alors que c’était le pouvoir économique qu’il fallait viser ?

Le premier obstacle auquel s’est heurté ce mouvement, c’est que les grands bataillons du monde du travail ne se sont pas joints au mouvement, alors qu’ils sont forts et qu’ils peuvent mener le combat pour inverser le cours des choses. Ce mouvement a posé le problème du pouvoir d’achat sans jamais revendiquer l’augmentation du smic, par exemple. La classe ouvrière aurait permis d’orienter ce combat contre le véritable responsable des bas salaires, du chômage et de la précarité : le grand patronat.

N’avez-vous pas le sentiment que la classe ouvrière a beaucoup changé, qu’elle a notamment perdu sa conscience d’elle-même, sa capacité de mobilisation et d’organisation ?

Elle a perdu la conscience de sa force, la conscience de sa capacité à changer le cours des choses. Ce recul s’explique par les trahisons de la gauche au pouvoir. Mais la classe ouvrière existe, c’est une évidence. D’ailleurs, on n’a vu qu’elle pendant le premier confinement : des caissières, des éboueurs, des livreurs, tous ceux qui faisaient tourner la société pendant qu’on demandait à un certain nombre de salariés de télétravailler. Ces travailleurs sont confrontés à la lutte des classes qui existe toujours. Pendant que tout le monde avait peur du virus et se calfeutrait, on les a envoyés en première ligne, au péril de leur santé. C’est une expression de la lutte des classes.

Le pouvoir politique rencontre aujourd’hui une défiance phénoménale, les vieux partis sont à l’agonie, la crise économique augure des lendemains difficiles… Serions-nous entrés dans un moment prérévolutionnaire ?

J’aimerais vous citer une phrase de Christine Lagarde, je me suis dit que ça toucherait peut-être le cœur de vos lecteurs. Elle dit : « Je crains que, d’ici à 2040, les inégalités ne surpassent ce qu’elles étaient pendant l’âge d’or du capitalisme et ne suscitent l’âge de la colère. » Elle craint l’âge de la colère quand, moi, je le souhaite ! Cette phrase est révélatrice. D’abord parce qu’elle parle d’un « âge d’or du capitalisme » qui est manifestement révolu. Je crois que, là aussi, elle a raison. Le capitalisme atteint un stade avancé de sénilité, nous allons de crise en crise. Et, sur le terrain économique, on voit un capitalisme de plus en plus gangrené par la spéculation et la finance. Le mythe de l’investisseur intrépide, c’est terminé, on est passé au grand casino de la finance. Le capitalisme est même devenu un obstacle pour le développement économique. Je suis frappée de voir le gouvernement mettre des milliards sur la table pour que les capitalistes daignent bien investir dans la production réelle. Finalement, cette crise sera toujours payée par les travailleurs et s’accompagnera d’un accroissement des inégalités. Je crois que nous vivons un scénario qui se rapproche des tentations fascisantes des années 1930. Pour l’issue, c’est « socialisme ou barbarie ».

On a assisté ces cinq dernières années à une forme de réveil des violences politiques imputées à l’extrême gauche, notamment lors des manifestations sur la loi travail. Quel regard portez-vous sur ces flambées de violences ?

Il y a dans votre question un présupposé qui voudrait que la violence soit du côté des révolutionnaires et la paix, du côté de l’ordre établi. Moi, je pense que c’est précisément l’inverse. Cette société est extrêmement violente, même si ce n’est pas une violence visible. La misère est la première des violences…

C’est tout de même compliqué d’opposer des violences symboliques aux violences réelles…

Mais ce n’est pas du tout symbolique ! Quand vous êtes dans l’incapacité de vous nourrir deux fois par jour, de nourrir vos enfants, de leur payer des études ou de vivre dans un logement digne, je peux vous assurer que cette violence n’a rien de symbolique. La crise sanitaire que nous traversons a été un révélateur, le confinement n’a pas été vécu de la même façon par ceux qui peuvent aller télétravailler dans leur résidence secondaire à la campagne et tous ceux qui ont vécu cela du haut de leur tour HLM avec le chômage comme seule perspective… Ce que vous interprétez comme la violence des manifestants, moi je l’interprète comme la violence d’un État qui s’arc-boute sur la défense des intérêts d’une classe, notamment au moyen de violences policières commises par des auteurs animés, pour certains, de réflexes et de pensées racistes.

Une partie de la gauche – dont vous avez fait partie – a défilé aux côtés de militants islamistes lors de la manifestation du 10 novembre 2019. On voit que des exécutifs locaux décident de financer une mosquée à Strasbourg au nom des principes concordataires… La gauche serait-elle en train de virer bigote ?

Quelle hypocrisie ! Parce que le concordat ne finance pas le culte catholique peut-être ?

Vous admettrez que la défense des religieux par la gauche est assez contre-intuitive…

J’ai participé à cette manifestation contre l’islamophobie, mais Lutte ouvrière n’a pas signé l’appel avec lequel nous n’étions pas d’accord. J’ai considéré qu’après l’attentat contre la mosquée de Bayonne, où un homme d’extrême droite avait fait deux blessés graves à la suite d’une tentative d’incendie, il y avait effectivement à s’élever contre la banalisation des actes contre les musulmans. On ne peut pas s’élever contre l’antisémitisme et rester muet quand il s’agit de crimes perpétrés contre des musulmans. Ceux qui font ce choix-là, et il y en a, ont des arrière-pensées. Or, pour nous, la lutte contre le racisme ne se divise pas. Il ne s’agit pas de défendre l’idée religieuse.

Êtes-vous donc prête à accepter le fait religieux, au nom de l’unité de la classe ouvrière ?

Nous ne sommes pas contre ceux qui croient, même si nous avons des idées différentes sur la religion. Nous sommes contre le capitalisme et nous pensons qu’il faut renverser cette société-là. Dans toutes les révolutions, il y a des femmes et des hommes de toutes les croyances, de toutes les couleurs…

Si vous prenez l’exemple des Printemps arabes, on a vu que ce qui s’annonçait comme un mouvement révolutionnaire s’est soldé par l’arrivée des islamistes au pouvoir… N’avez-vous pas le sentiment que vous seriez prêts à faire alliance avec des gens qui, de toute façon, n’ont aucune intention de partager le pouvoir ?

Mais qui vous parle d’alliance ? Nous parlons d’une manifestation. Nous ne soutenons pas l’islamisme politique, nous le combattons. Et nous ne soutenons aucune religion, nous sommes athées. En revanche, nous sommes des militants de la classe ouvrière et nous sommes vent debout contre tout racisme et toutes les divisions qui peuvent affaiblir le monde du travail. Nous refusons de juger les uns ou les autres en fonction de leurs croyances, de leur nationalité, de leur couleur de peau ou de je ne sais quel critère. Nous pensons que la différence essentielle dans cette société, c’est l’épaisseur de son portefeuille, ou son appartenance au monde du travail. Pour nous, la société est fondamentalement divisée en classes sociales et le premier des séparatismes, c’est un séparatisme de classe, qu’il y a une différence fondamentale entre ceux qui, pour gagner leur vie, n’ont pas d’autres moyens que de vendre leur force de travail, manuelle ou intellectuelle, et qui dépendent de la volonté d’un patron pour vivre leur vie. Notre camp, c’est celui des exploités, et ce camp est divers.

Toute une partie des mouvements proches de l’extrême gauche avance l’idée que la race pourrait être un ferment politique, notamment avec l’organisation de réunions en non-mixité comme les défend l’Unef. N’avez-vous pas le sentiment qu’une partie de la gauche serait prête à laisser tomber les combats sociaux au profit de thèmes identitaires ou culturels ?
Tout peut être un ferment politique. Mais notre conviction, c’est que seule une politique fondée sur les intérêts des travailleurs, sur les perspectives de société collective qu’ils portent en eux, représente l’avenir. Quant à cette histoire de l’Unef, je vois surtout une cabale, on leur fait un faux procès. Vous pensez vraiment que Blanquer s’en prend à l’Unef parce que, deux fois dans l’année, il y a eu des réunions organisées en non-mixité ? Non ! Blanquer s’en prend à l’Unef parce que c’est un syndicat étudiant qui n’est pas assez docile à son goût et qui dénonce le fait que des milliers d’étudiants en sont réduits à l’aide alimentaire pour se nourrir.

Mais cette irruption du thème de la race dans les combats sociaux ne vous pose-t-elle pas problème ?

Entendre le Rassemblement national ou la droite donner des leçons d’antiracisme à l’Unef, c’est le monde à l’envers. Il y a aujourd’hui une montée des idées racistes, du rejet de l’autre. Je vois une stigmatisation et des amalgames permanents, en particulier contre les musulmans. S’il y a une vraie campagne à mener, elle est là. Cela fait bien longtemps que le Rassemblement national puis Nicolas Sarkozy surfent sur le courant nationaliste et identitaire. Le gouvernement fait aujourd’hui la même chose pour essayer de rester dans la roue du Rassemblement national. Les amalgames qui font passer les musulmans pour des terroristes se sont démultipliés. Cette petite musique, ces confusions, ces amalgames sont un vrai problème pour nous les antiracistes et militants de la classe ouvrière qui, justement, doivent s’opposer à toutes les divisions qui ne pourront qu’affaiblir le monde du travail. Notre combat est là. Pour le reste, puisque vous semblez préoccupé par cette question, nous n’organisons pas de réunions non mixtes chez Lutte ouvrière et personne, d’ailleurs, n’aurait l’idée d’en réclamer.

Depuis l’apparition du Covid, Emmanuel Macron a nationalisé les salaires et rompu avec l’orthodoxie budgétaire. Finalement, il a appliqué le programme que vous rêveriez de mettre en œuvre.S’il y a eu une parenthèse étatique dans le quinquennat de Macron, vous aurez remarqué qu’elle a ravi le grand patronat… Le Medef s’est déclaré très heureux de toute cette politique qui lui permettait de disposer de salariés sans avoir à les payer. C’est un paradis capitaliste. C’est un système qui ne fonctionne que parce que l’État vole à son secours et vient payer les salaires à la place des patrons, quand il n’apporte pas directement les capitaux. Quel esprit d’initiative ! Le seul « boulot » que l’on aurait pu attendre des actionnaires – l’apport de capitaux – ne leur a même pas été demandé… C’est ce que l’on appelle du parasitisme pur et simple. Ils ne prennent plus aucun risque.

Ce sont quand même des structures capitalistes, issues de pays libéraux de surcroît, qui ont trouvé le vaccin, en un temps record…

Vous voulez parler des actionnaires ? Les actionnaires n’ont rien trouvé, ce sont les travailleurs qui ont fait tout le travail, pour que le capital ramasse encore une fois la mise. Ce ne sont pas les capitalistes ni les propriétaires de start-up ou les aventuriers de la finance qui ont trouvé le vaccin ! Ce sont les biologistes et les scientifiques qui ont travaillé jour et nuit, sans être mus par l’appât du gain. Ce sont des femmes et des hommes qui ont trouvé le vaccin sur la base de recherches qui datent parfois de plus de 30 ans, recherches qui ont été financées par l’argent public encore une fois grâce à des femmes et des hommes qui ont dû se battre pour décrocher des subventions et mener leurs travaux le plus loin possible. Il n’y a aucune raison de mettre la découverte du vaccin au crédit du capitalisme. Par ailleurs, je constate que la production de ces vaccins est entravée par les brevets, ces titres de propriété privée qui sont un gâchis sans nom. Je suis révoltée de voir que ces vaccins vont rapporter des milliards à quelques-uns. On ne peut pas considérer qu’il serait normal de faire de l’argent sur tout et n’importe quoi. Si certains pouvaient trouver le moyen de nous faire payer l’air qu’on respire, ils le feraient. Ce n’est pas du tout dans cette société que je veux vivre… Moi, je suis pour une société communiste où les grands moyens de production seront devenus une propriété collective. Je suis favorable à l’expropriation des grands laboratoires pharmaceutiques.

Vous vous revendiquez comme un mouvement trotskiste. C’est quoi, être trotskiste en 2021 ?

C’est militer pour que les travailleurs prennent le pouvoir politique et économique entre leurs mains. Pour qu’ils réorganisent l’économie sur des bases collectives. Pour qu’ils la planifient de façon à ce que les potentialités productives, technologiques, scientifiques soient véritablement mises au service de toute la population. Nous aspirons effectivement à changer de société, avec cette conviction que ce changement ne peut s’établir qu’à l’échelle internationale. C’est le contraire du repli nationaliste qu’on voit surgir aujourd’hui. Être trotskiste, ce n’est pas regarder vers le passé, c’est regarder vers l’avenir, c’est vouloir une société plus collective où le pouvoir de décision ne se concentre pas entre les mains de quelques-uns.

Vous serez candidate à l’élection présidentielle de 2022. Pourquoi ?

Je serai la candidate de Lutte ouvrière pour la présidentielle. Je porterai les intérêts des travailleurs, je dénoncerai l’exploitation, les bas salaires, et toute cette organisation capitaliste. Si les travailleurs dirigeaient la société, ils feraient mille fois mieux que les dirigeants actuels, qui sont au service d’une classe sociale parasitaire qui est aveuglée par la concurrence et la soif de profit. Si les soignants avaient dirigé la santé, nous n’en serions pas là, avec des services de réanimation saturés et des hôpitaux qui fonctionnent comme une médecine de catastrophe. Cela fait vingt ans qu’on tire la sonnette d’alarme et qu’il manque du personnel dans les hôpitaux. Et pourquoi n’y a-t-il plus de personnel ? Parce que le métier de soignant est déconsidéré et mal payé. Personne ne peut accepter que des infirmières ne puissent pas se loger à Paris alors même qu’elles y travaillent. On pourrait dire la même chose des enseignants… Je porterai cette idée à la présidentielle : le pouvoir doit aller aux travailleurs.

Vous venez d’annoncer votre candidature aux régionales. Comment comptez-vous faire campagne ?

C’est la grande inconnue. Il sera difficile d’organiser des réunions publiques, mais nous ferons campagne parmi les nôtres. Grâce à notre présence permanente dans les entreprises et les quartiers populaires, nous ferons une campagne militante.