http://dndf.org/?p=17003

Entretien avec Federici publié sur le site https://www.woz.ch/-8cd5 et traduit par les camarades des éditions Entremonde
Pour une critique de son best-seller traduit et publié par les éditions Senonevero  et Entremonde, lire « Au sujet de « Caliban et la sorcière »  »  http://dndf.org/?p=13748

« Ils nous prennent vraiment pour des connes »

La philosophe féministe Silvia Federici milite depuis des décennies pour que le travail domestique soit enfin rémunéré. Mais dans ce domaine, même Karl Marx avait ses angles morts.

WOZ : Silvia Federici, vous êtes une féministe marxiste. Qu’avez-vous hérité de Marx ?

Silvia Federici : Je ne me qualifie pas comme une féministe marxiste, même si d’autres le font. Je me sépare de Karl Marx sur des points fondamentaux, bien que son analyse ait fortement influencé mon travail. Nous avons besoin de Marx pour comprendre notre monde actuel et la dynamique de la perpétuation du capitalisme. Marx a apporté une contribution majeure à la théorie féministe – par exemple, avec sa thèse centrale qu’il n’y a pas de « nature humaine », mais qu’à travers certaines luttes et en fonction des conditions historiques, les gens se font ce qu’ils sont. Cela nous a aidées à briser l’image de l’éternelle féminité et de sa conception essentialiste.

Et quelles sont vos différences fondamentales avec Marx ?

Nous, dans la campagne Un salaire pour le travail ménager, avons été extrêmement critiques à l’égard de Marx et de la tradition politique qui l’a suivi dans les années 1970, pour laquelle le travail industriel contribue le plus à l’accumulation capitaliste. Il fait de l’ouvrier industriel un sujet révolutionnaire. Que Marx analyse le capitalisme comme un système d’exploitation est central – parce que « exploitation » signifie que le travail non rémunéré est extrait et accumulé. Nous situant du point de vue de la cuisine, cependant, nous avons pu observer que Marx ignorait une immense partie du travail qui est fondamentale à la production du capital, à savoir toute la reproduction du travail : manger, dormir, la proximité physique, produire les travailleurs de la prochaine génération. Marx n’a pas vu que cet autre travail était déjà réglementé par l’État à l’époque.

De quelle façon ?

Nous savons que l’État a introduit des punitions pour contrôler la sexualité féminine. Déjà le révérend Thomas Malthus était très préoccupé par la classe ouvrière à la fin du XVIIIe siècle, qui, à son avis, se reproduisait trop. Il a politisé l’abolition de toutes les formes de prise en charge des familles nombreuses, comme c’était le cas en Angleterre à l’époque. Malthus était un homme terrible – mais il s’est rendu compte qu’il y avait des luttes pour le corps, la sexualité et la reproduction et que le nombre d’enfants nés dans la classe ouvrière influençait le marché d’une manière ou d’une autre. Marx ne voyait pas que la politique démographique faisait partie de la politique de la classe capitaliste.

Qu’est-ce que Marx n’a pas vu exactement ?

Quand Marx parlait des besoins reproductifs de l’ouvrier, il ne parlait que de choses qui pouvaient être achetées, comme la nourriture, le chauffage, les vêtements et le logement. Pas un mot sur le sexe ! Mais le sexe est l’une des choses les plus essentielles dans la vie ! Or, Marx ne fait aucune distinction entre les hommes et les femmes en termes de sexe et de reproduction. Il a ignoré les luttes importantes contre les contrôles de l’État qui cherchaient à réguler le corps féminin par l’avortement et les interdictions de contraception. Des luttes comme celles que se livrent les prostituées en tant que travailleuses offrant des services de reproduction. Pour Marx, les prostituées sont victimes de la pauvreté et de la corruption. Il ne se rendait pas compte non plus à quel point la persécution systématique des femmes dans la transition du féodalisme au capitalisme était élémentaire – une persécution qui consolidait le patriarcat et entraînait une division profonde du prolétariat.

Qu’est-ce qui est spécifiquement capitaliste dans ces politiques du corps ?

D’un point de vue capitaliste, la sexualité qui ne sert pas à la reproduction, qui est donc improductive, doit être empêchée. Dans mon livre Caliban et la Sorcière, j’ai analysé le lien entre la politique démographique et l’organisation du travail dans la première phase du développement capitaliste. Au début de la période moderne, des efforts ont été faits pour concentrer autant de travail que possible. Les paysans ont été chassés de leurs terres, créant un prolétariat dépendant des salaires. La traite des esclaves a produit une masse tout aussi énorme de travailleuses et de travailleurs sans droits.

Quelle était la différence par rapport à la situation antérieure ?

Contrairement aux systèmes antérieurs, la richesse et le pouvoir n’étaient plus assimilés à un territoire, mais au nombre de travailleuses et de travailleurs. Les mercantilistes, par exemple, ont essayé de comprendre ce nouveau système en faisant valoir que la richesse d’une ville ou d’une nation dépendait du nombre de pauvres – compris comme des gens qui étaient obligés de travailler étant donné la perspective de mourir de faim – qui hébergeaient une ville. Ma théorie est que ce nouvel intérêt pour la démographie a produit une toute nouvelle science, avec de nouvelles pratiques et censures. Elle enregistre qui se marie, qui meurt, qui naît. Tout cela est lié à la prise de conscience que le travail est la nouvelle source de richesse.

Et de quelle manière la figure de la ménagère moderne s’est-elle constituée si l’on suit ces développements ?

Eh bien, il y a beaucoup de phases dans l’organisation de la reproduction, mais une section cruciale du XVe siècle jusqu’à aujourd’hui réside dans la séparation de la production et de la reproduction, après que l’économie de subsistance a été largement rendue impossible. Il n’y a rien de précapitaliste dans le concept de travail domestique. Les femmes ont commencé à faire du travail reproductif – surtout chez les riches – tandis que la production devenait de plus en plus un domaine masculin. Avec la révolution industrielle, de nombreuses femmes sont venues dans les usines en tant que salariées, ce qui a contribué à une crise à l’échelle européenne au milieu du XIXe siècle : l’intensification de l’exploitation du travail a conduit à la mort des travailleuses et travailleurs jeunes, et les protestations se sont répandues. Les réformes ultérieures ont ensuite créé la forme moderne de la femme au foyer. Le travail reproductif a été rétabli en faveur du travailleur et de sa main-d’œuvre. À partir de 1860, une nouvelle construction est apparue aux États-Unis, en Angleterre et en Allemagne avec le revenu familial : l’homme mérite un salaire pour l’épouse « non active ».

Qui est donc cette classe capitaliste dont vous parlez ?

La classe dirigeante est celle qui contrôle les investissements capitalistes. Ceux qui ont la terre et les moyens de production. Aujourd’hui, ce sont les grandes entreprises, le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et les États-nations.

Pour Karl Marx, l’industrialisation et la technologie étaient la locomotive qui nous propulserait dans un avenir libéré. Walter Benjamin, d’autre part, voyait la révolution comme un frein d’urgence dans le développement capitaliste mû par l’industrialisation et la technologie. Qui est plus proche de vous ?

Clairement Benjamin. Aujourd’hui, nous pouvons voir quelle dévastation écologique l’industrialisation a causée. L’idée que l’industrialisation mondiale produit des richesses matérielles est une idéalisation. Pour Marx, l’industrialisation a été le moteur de l’égalité entre les hommes et les femmes. Il considérait l’industrie comme une niveleuse qui mine les hiérarchies et les différences, par exemple parce que la force physique est moins nécessaire. De cette façon, croyait-il, l’industrie conduirait à la dissolution de la famille patriarcale. Il n’avait pas prévu que l’industrialisation produirait plutôt un nouveau type de famille.

Que pensez-vous du potentiel de la technologie aujourd’hui ?

C’est compliqué. On m’accuse souvent d’être romantique. Je ne suis pas contre la technologie – comment pourrais-je l’être : la technologie a été utilisée depuis le début de l’histoire de l’humanité. Mais j’insiste sur le fait que nous devons distinguer la technologie en général de la technologie capitaliste, qui a une histoire très particulière et spécifique. La technologie capitaliste a été développée dans la plupart des cas pour briser des formes de résistance ou éliminer des capacités spécifiques. Nous devrions nous méfier de l’idéalisation de la technologie, parce qu’il ne s’agit pas seulement d’instruments matériels – des programmes sociaux spécifiques y sont inhérents.

Que voulez-vous dire concrètement ?

Afin d’appliquer la technologie, certaines relations sociales doivent toujours être modifiées. L’exploitation d’une centrale nucléaire, par exemple, nécessite une restructuration complète du territoire social. Il faut y établir une forme de contrôle dont vous n’auriez pas besoin pour un chemin de fer. Celui-ci a son propre programme social.

Qu’en est-il de la numérisation ?

Chaque appareil numérique a besoin d’une énorme quantité de matières premières, qui ne peut être obtenue qu’en utilisant une violence énorme. Aujourd’hui, les habitants de toutes les régions d’Amérique latine et d’Afrique luttent contre le pillage des ressources et l’exploitation. La question n’est donc pas de savoir si nous sommes pour ou contre les appareils numériques – il s’agit des conditions de leur production. Nous ne pouvons pas nous complaire dans l’idée que la numérisation rassemble les gens et crée de la coopération, tout en ignorant le nombre de communautés qu’elle détruit.

La technologie peut-elle répondre à nos besoins en matière de reproduction ?

Je peux observer une certaine tendance chez les marxistes autonomes lorsqu’ils parlent de coopération et de création de biens communs comme d’une voie à suivre : ils pensent à Internet, Wikipedia et ainsi de suite. Il s’agit d’un objectif exclusif basé sur un concept centré sur la technologie. Je prétends que nous devons parler de biens communs au sens de la construction matérielle de la vie – nous ne pouvons pas vivre de la numérisation. Il est donc très important de discuter d’une restructuration de la reproduction qui inclut la terre, l’eau et le travail domestique.

Un revenu de base garanti pourrait-il faire partie d’une telle restructuration ?

À certains égards, un revenu de base serait un bon moyen d’assurer la subsistance. Ma crainte – et je suis d’accord avec l’économiste féministe Masha Madörin – est que le débat sur le revenu de base sape tout le travail accompli par les femmes pour élever les enfants et s’occuper des personnes âgées, malades ou dépendantes. Nous devons nous demander ce qu’il advient des activités reproductives. Ne nous dites pas qu’il s’agit d’un service personnel ! Si personne n’en avait profité, il y aurait eu depuis longtemps une infrastructure publique pour le travail reproductif – crèches et cuisines collectives. Des milliards ont été économisés grâce au travail non rémunéré ! Le moment est venu de montrer à quel point nous, les femmes, nous aidons à créer la prospérité et que nous exigeons une réorientation de cette prospérité. Cela devrait être le programme féministe d’aujourd’hui.

En Suisse, depuis 1995, au moins une partie du travail non rémunéré est calculée et donc reconnue par l’Office fédéral de la statistique……

C’est une blague que le travail ménager soit « reconnu » – je le trouve même insultant ! Quelqu’un d’autre qui exerce sa profession se contenterait-il d’une belle reconnaissance au lieu d’un salaire ? Et tout cela dans un système où la reconnaissance est une question d’argent de toute façon ? Ils nous prennent vraiment pour des connes.

Selon Mascha Madörin, le produit intérieur brut de la Suisse serait supérieur de près de 65 pour cent en 2016 si le travail non rémunéré était inclus, ne serait-ce que payé au salaire minimum. Et en aucun cas toutes les formes de travail ne sont incluses dans ce calcul…..

… comme le travail que les femmes font à l’extérieur de la maison. Quand vous allez dans un hôpital italien, à côté de chaque lit, il y a une femme, une fille, une sœur qui alternent les nuits. J’ai passé de nombreuses nuits à côté de ma mère avec une infirmière qui s’occupait de quarante femmes, toutes avec de graves problèmes. J’ai souvent passé des nuits seule à veiller sur dix femmes. Parce que les hôpitaux réduisent le personnel, les femmes de l’entourage des patients prennent dans les hôpitaux en charge une grande partie du service.

Il y a cependant très peu de discussion sur le fait que les chiffres du travail non rémunéré parlent d’eux-mêmes.

La jeune génération de femmes devrait comprendre une chose : il se peut qu’ils ne participent pas à des luttes qui changent les conditions de reproduction parce qu’ils croient que leur vie sera différente de celle de leur mère – mais au plus tard avec le vieillissement de leurs parents ou lorsque leurs enfants seront malades, cette génération réalisera ce que cela signifie de ne pas avoir pensé à la reproduction. Parce que quand on est jeune, on se dit : « Oh, je n’aurai pas d’enfants. » Mais vous avez des gens que vous aimez, ou peut-être que vous vivez à côté d’un dépotoir chimique qui rend votre famille malade. De toute façon, en tant que femme, vous ne pourrez pas échapper au travail de soins.

Vous avez écrit un jour que c’était une faiblesse du mouvement féministe des années 1970 de ne pas se qualifier de femme au foyer et de ne pas faire preuve de solidarité avec les autres femmes au foyer – bien que vous n’ayez jamais eu d’enfants vous-même et que vous ayez toujours voulu échapper à la vie de femme au foyer.

L’assimilation de la liberté et du contrôle de notre corps à l’avortement n’est que la moitié de la vérité. Le véritable contrôle comprend le fait d’avoir des enfants dans des conditions qui ne détruisent pas nos vies. Je suis née en Italie fasciste, où la mère était idéalisée en tant que femme accouchant dans une société hypermasculine. En tant que personne qui rejette cette idée de la femme comme machine à accoucher, je comprends que les féministes avaient très peur de célébrer la maternité. Mais vous ne pouvez pas vous en échapper – des millions de femmes seront mères. Le fait que de nombreuses féministes élèvent des enfants et considèrent le travail domestique comme une corvée tient en particulier au fait que les deux sont organisés de manière capitaliste. En fait, élever des enfants pourrait être une activité créative, parce que vous formez une partie d’un nouveau monde.

Qu’est-ce qu’il faudrait ?

Il devrait être possible de contrôler les conditions – ne pas prendre tous les emplois et faire trois emplois en même temps, juste pour avoir assez d’argent. Nous devrions avoir du temps pour réfléchir, du temps pour établir des liens avec d’autres femmes, parce que nous avons besoin de coopération. Nous ne devrions pas continuer à accomplir le travail reproductif dans l’isolement l’une de l’autre. Elle devrait faire partie du travail politique et collectif, de la discussion sur le type de monde que nous voulons créer.

Devrions-nous vraiment nous battre pour que les travaux ménagers soient payés ? N’est-ce pas utopique ?

Non, ça ne l’est pas. D’abord et avant tout, nous aurions besoin d’un grand mouvement de femmes. Lorsque nous avons formulé la stratégie des salaires pour les travaux ménagers dans les années 1970, une grande masse de femmes étaient déjà mobilisées. Pour y parvenir aujourd’hui, nous devons rassembler les femmes, découvrir ce qui nous unit et construire sur cette base. La deuxième étape consiste à forcer la redistribution. Car le scandale du capitalisme réside dans le fait qu’il considère la guerre comme productive pour le produit intérieur brut, alors que l’éducation des enfants, la cuisine, le nettoyage, le sexe, etc. ne sont pas inclus. La rémunération du travail domestique équivaudrait à un changement de priorités sociales.

Qu’entendez-vous par là ?

Le concept « Salaires pour le travail domestique » n’a pas besoin d’être pensé en termes monétaires sous la forme d’un chèque de salaire. Il pourrait également inclure des biens matériels tels que le logement. Ou nous pourrions demander à l’État de nous fournir différents types de services. Nous avons besoin de plus de ressources. Je ne pense pas, par exemple, que tous les travaux ménagers peuvent être automatisés. En même temps, la technologie actuellement à la disposition des ménages est relativement pauvre. Parce que le travail est fait de toute manière, et c’est gratuit. Les salaires pour les travaux ménagers changeraient notre perception globale du ménage et des quartiers.

Silvia Federici
Née en Italie, Silvia Federici (76 ans) est professeur émérite de philosophie à l’Université Hofstra de New York. En tant que membre du mouvement des femmes italiennes, elle a été co-fondatrice de la campagne Salaires pour le travail ménager, qui fait l’objet de nombreuses discussions aujourd’hui. Il a été lancé en Italie et aux États-Unis en 1972 et a analysé l’enchevêtrement de la discrimination de classe, raciale et de genre, anticipant ainsi ce que l’on appelle aujourd’hui l' »intersectionnalisme ».

Dans son livre le plus célèbre, Caliban et la Sorcière. Femmes corps et accumulation primitive(2004, édition française en 2014), Federici examine les raisons de la chasse aux sorcières systématique aux XVIe et XVIIe siècles. Elle y prolonge les théories de Karl Marx et Michel Foucault à travers une perspective féministe sur les mécanismes du capitalisme.

.