Interview de Rashid Khalidi, rédacteur en chef du Journal of Palestine Studies, menée par le militant socialiste et écrivain Tariq Ali, dans la "New Left Review" de mai-juin 2024

(traduction automatique)

Rashid Khalidi

Le cou et l’épée

Propos recueillis par Tariq Ali

Commençons par le présent, pas seulement dans le sens des horreurs infligées à la Palestine en ce moment, mais le présent comme partie intégrante du passé toujours actif de la Palestine. La répression brutale anglo-sioniste de la grande révolte arabe de 1936-1939 a été suivie par la Nakba de 1948, la guerre des Six Jours en 1967, le siège de Beyrouth en 1982, dirigé par Ariel Sharon, et les massacres de Sabra et Chatila, les deux Intifadas, la pluie continue de terreur par Israël depuis lors. Pourtant, le génocide de l’après-7 octobre semble avoir eu un impact mondial plus important que n’importe lequel d’entre eux.

Oui, quelque chose a changé à l’échelle mondiale. Je ne sais pas pourquoi ces épisodes historiques n’ont pas eu l’effet de changer complètement le récit – le récit populaire, en particulier. Je ne veux pas spéculer sur des choses comme les médias sociaux. Mais c’est le premier génocide dont une génération a été témoin en temps réel, sur ses appareils. Était-ce la première fois que les États-Unis, la Grande-Bretagne et les puissances occidentales participaient directement, contrairement à d’autres, au Soudan ou au Myanmar ? Le travail des défenseurs pro-palestiniens sur une génération ou plus a-t-il préparé les gens à cela ? Je ne sais pas. Mais vous avez raison de dire qu’à la suite des horreurs qui ont été infligées à Gaza pendant huit mois consécutifs, et qui sont encore infligées aujourd’hui, quelque chose de nouveau s’est produit. Le déplacement de trois quarts de million de personnes en 1948 n’a pas eu le même impact. La révolte arabe de 1936-1939 est presque complètement oubliée. Aucun de ces événements antérieurs n’a eu un tel effet.

La révolte arabe m’a toujours fasciné comme l’un des épisodes majeurs de la lutte anticoloniale, qui a reçu beaucoup moins d’attention qu’elle ne le mérite. Cela a commencé comme une grève, est devenu une série de grèves, puis s’est transformé en un énorme soulèvement national qui a immobilisé les forces britanniques pendant plus de trois ans. Pourriez-vous nous expliquer ses origines, son développement et ses conséquences ?

La révolte arabe était essentiellement un soulèvement populaire, à grande échelle. La direction palestinienne traditionnelle a été prise par surprise, tout comme Arafat et la direction de l’OLP ont été surprises par la première Intifada en 1987. Les deux soulèvements ont été déclenchés par des incidents mineurs ; dans le cas de la révolte arabe, c’est la mort au combat de Shaikh 'Iz al-Din al-Qassam en novembre 1935, tué par les forces britanniques. Né en 1882 à Jableh, sur la côte syrienne, al-Qassam était un érudit religieux, formé à Al-Azhar, et un militant anti-impérialiste, qui a combattu toutes les puissances occidentales de la région, en commençant par les Italiens en Libye en 1911, puis les forces sous mandat français en Syrie en 1919-1920. Il s’est retrouvé en Palestine sous mandat britannique, où il a vécu et travaillé principalement parmi les paysans et les pauvres des villes. L’assassinat d’Al-Qassam a eu une ampleur énorme, de sorte qu’en quelques mois, il a contribué à déclencher la plus longue grève générale de l’histoire coloniale de l’entre-deux-guerres. Le meilleur récit est celui de Ghassan Kanafani, le grand écrivain palestinien assassiné par les Israéliens en 1972 ; ce devait être le premier chapitre de son histoire de la lutte palestinienne, inachevée à sa mort.note de bas de page¹

L’analyse de Kanafani est encore valable aujourd’hui. Entre autres choses, il a souligné l’impact économique sur les classes populaires de l’augmentation de la migration juive vers la Palestine dans les années 1930, après l’arrivée au pouvoir d’Hitler ; le licenciement des travailleurs arabes des usines et des chantiers de construction, conformément à la politique de Ben Gourion de « main-d’œuvre juive uniquement » ; l’expulsion de 20 000 familles paysannes de leurs champs et vergers, vendus aux colons sionistes par des propriétaires absentéistes ; l’augmentation de la pauvreté. Ces révoltes populaires éclatent lorsque les gens atteignent un point où ils ne peuvent tout simplement plus continuer comme avant, et dans ce cas, la colère sociale combinée à de puissants sentiments nationaux et religieux. Les Palestiniens se sont soulevés contre toute la puissance de l’Empire britannique qui, en un siècle et demi, n’avait pas été forcé d’accorder l’indépendance à une seule dépendance coloniale, à la seule exception de l’Irlande en 1921. La révolte arabe a été écrasée par ce qui était encore l’empire le plus puissant du monde, mais les Palestiniens se sont battus pendant plus de trois ans, avec peut-être un sixième de la population masculine adulte tuée, blessée, en prison ou en exil. Dans les annales de l’entre-deux-guerres, il s’agissait d’une tentative sans précédent de renverser le régime colonial. Il n’a été supprimé que par le déploiement de 100 000 soldats et de la raf. C’est une page oubliée de l’histoire palestinienne.

Cette défaite n’a-t-elle pas également conduit à une démoralisation au sein des masses palestiniennes, de sorte que lorsque la Nakba proprement dite a commencé en 1947, elles ne s’étaient toujours pas remises de la terreur de 1936-1939 ?

La défaite de la révolte arabe a laissé un lourd héritage qui a affecté le peuple palestinien pendant des décennies. Comme l’a écrit Kanafani, la Nakba, « le deuxième chapitre de la défaite palestinienne » – de la fin de 1947 au milieu de 1948 – a été étonnamment courte, parce qu’elle n’était que la conclusion de ce long et sanglant chapitre qui avait duré d’avril 1936 à septembre 1939.note de bas de page² Ce que les Britanniques ont fait a ensuite été copié dans presque les moindres détails par les dirigeants sionistes à partir de Ben Gourion. Pour cette seule raison, il convient de rappeler le coût pour la société palestinienne. Au moins 2 000 maisons ont été détruites, les récoltes détruites, plus d’une centaine de rebelles exécutés pour possession d’armes à feu. Tout cela s’est accompagné de couvre-feux, de détentions sans procès, d’exil intérieur, de tortures, de pratiques telles que l’attache des villageois à l’avant des machines à vapeur, comme bouclier contre les attaques des combattants de la liberté. Sur une population arabe d’environ un million d’habitants, 5 000 personnes ont été tuées, plus de 10 000 blessées et plus de 5 000 prisonniers politiques ont été laissés pourrir dans les prisons coloniales.

Dans le processus d’écrasement de la révolte arabe, les Britanniques ont donné aux forces sionistes qui travaillaient avec eux une formation précieuse en matière de contre-insurrection.

Oui. Les sionistes ont appris toutes les techniques coloniales sournoises par des experts de la contre-insurrection comme Orde Wingate et d’autres spécialistes de la torture et du meurtre. Les Britanniques ont importé des anciens combattants de l’Inde, comme Charles Tegart, le tristement célèbre chef de la police de Calcutta, qui a fait l’objet de six tentatives d’assassinat par des nationalistes indiens. Les mêmes forts et camps de prisonniers construits par Tegart sont encore utilisés par Israël aujourd’hui. Ils ont fait venir des gens d’Irlande et d’autres endroits de l’Empire, comme le Soudan, où Wingate a commencé, et où le cousin de son père, Reginald Wingate, avait été gouverneur général et officier de renseignement avant cela.

Orde Wingate, un nom oublié depuis longtemps. Je doute que beaucoup de lecteurs aient même entendu parler de ce personnage dément, dont Montgomery a dit que la meilleure chose qu’il ait jamais faite était d’être dans l’accident d’avion qui l’a tué en Birmanie en 1944. Qui était-il et avait-il des liens particuliers avec les forces sionistes ? Je me souviens vaguement d’une série télévisée de la BBC sur lui en 1976 où il était dépeint comme un héros.

C’était un tueur colonial de sang-froid, qui a fini par devenir major général, qui était détesté par beaucoup dans son propre camp, comme le suggère la remarque de Montgomery ; Montgomery a également décrit Wingate comme étant « mentalement déséquilibré ». Churchill, qui n’était pas en reste lorsqu’il s’agissait d’infliger des souffrances à des populations soumises, a qualifié Wingate de « trop fou pour le commandement ». Il est né en Inde britannique dans une famille pieuse des Frères de Plymouth. Fondamentaliste chrétien et littéraliste de la Bible, il a promu la version de l’Ancien Testament de la rédemption juive. Il est arrivé en Palestine en tant que capitaine dans le renseignement militaire, au moment où le soulèvement de 1936 commençait. Il connaissait l’arabe, a appris l’hébreu et est devenu une figure clé dans la formation des combattants de la Haganah en tant qu'« escadrons de nuit spéciaux » – en d’autres termes, des escadrons de la mort – pour cibler et tuer les villageois palestiniens dans les montagnes, comme le font aujourd’hui l’armée et les colons israéliens. Sa notoriété était telle qu’au début de la guerre européenne en 1939, les notables arabes exigeaient que Wingate soit expulsé de la région. Il l’était. Son passeport a été tamponné, interdisant son retour. Son travail était terminé. Il avait formé de nombreux hommes qui sont devenus des commandants du Palmach et plus tard de l’armée israélienne, comme Moshe Dayan et Yigal Allon. Plusieurs sites en Israël portent son nom, et il est considéré à juste titre comme le fondateur de la doctrine militaire israélienne.

Il leur a bien appris.

Oui. Ce qui était autrefois une spécialité coloniale britannique est devenu une spécialité coloniale israélienne. Tout ce que les Israéliens ont fait, ils l’ont appris des Britanniques, y compris les lois, les règlements d’urgence de la défense de 1945, par exemple, que les Britanniques ont utilisés contre l’Irgoun. Les mêmes lois sont toujours en vigueur, et elles sont maintenant utilisées contre les Palestiniens. Tout cela vient du livre de jeu colonial britannique.

Une victoire – ou même un match nul – pour la révolte arabe aurait jeté les bases d’une identité nationale palestinienne et renforcé ses forces pour les batailles qui l’attendaient. Comme Kanafani, vous avez soutenu que les hésitations de la direction palestinienne traditionnelle ont joué un rôle clé dans la défaite, s’inclinant comme elles l’ont fait – à la Conférence de Saint-Jacques, par exemple – devant les rois arabes collaborationnistes, qui avaient été mis sur leurs trônes par les Britanniques ?

À l’époque comme aujourd’hui, la direction palestinienne était divisée. Ils ont été bloqués par leur propre incapacité à se mettre d’accord sur une stratégie appropriée – mobiliser la population et créer un forum national représentatif, une assemblée populaire où ces questions pourraient être discutées. Les Britanniques, contrairement à l’Inde, à l’Irak et à certaines parties de l’Afrique, ont refusé aux Palestiniens tout accès politique à l’État colonial. L’argument en faveur d’une assemblée populaire pour rompre de manière décisive avec les structures de contrôle colonial était donc très important.

L’autre condition de fond de la révolte était la montée du fascisme en Europe.

À partir du moment où les nazis sont arrivés au pouvoir, toute la situation a changé pour les Juifs dans leur relation avec le monde et avec le sionisme. C’est tout à fait compréhensible. Cela a également produit des changements en Palestine : entre 1932 et 1939, la proportion juive de la population est passée de 16 ou 17 % à 31 %. Les sionistes avaient soudainement une base démographique viable pour prendre le contrôle de la Palestine, ce qu’ils n’avaient pas en 1932.

Les Palestiniens sont devenus des victimes indirectes du judéocide européen.

Absolument. Les Palestiniens paient pour toute l’histoire de la haine des Juifs en Europe, qui remonte à l’époque médiévale. Edouard Ier expulsant les Juifs d’Angleterre en 1290, les expulsions françaises au siècle suivant, les édits espagnols et portugais dans les années 1490, les pogroms russes à partir des années 1880 et enfin le génocide nazi. Historiquement, il s’agit d’un phénomène chrétien typiquement européen.

Et s’il n’y avait pas eu de judéocide en Europe et que les fascistes allemands avaient été des fascistes ordinaires sans l’obsession d’éliminer les Juifs ?

Ce qui aurait pu être. Mais regardez la situation en 1939. Il y avait déjà un projet sioniste, avec un fort soutien impérial britannique, pour des raisons qui n’avaient rien à voir avec les Juifs ou le sionisme. Il s’agissait d’intérêts stratégiques. La Déclaration Balfour a été faite par l’homme responsable de l’adoption du projet de loi le plus antisémite de l’histoire parlementaire britannique, l’Aliens Act de 1905. La classe dirigeante britannique ne se souciait pas des Juifs en tant que tels. Ils se souciaient peut-être de leur lecture de la Bible, mais ce qui leur importait le plus, c’était l’importance stratégique de la Palestine et du Moyen-Orient en tant que porte d’entrée vers l’Inde, bien avant 1917. C’est ce qui les a préoccupés, du début à la fin. Lorsqu’ils ont été forcés de partir en 1948, ils ont pu le faire parce qu’ils avaient déjà quitté l’Inde en 1947 et n’avaient pas besoin de la Palestine de la même manière. Si Hitler avait été assassiné, il y aurait toujours eu un projet sioniste, avec le soutien impérial britannique. Le sionisme aurait toujours essayé de s’emparer de l’ensemble du pays, ce qui a toujours été son objectif, et aurait toujours essayé de créer une majorité juive par le biais du nettoyage ethnique et de l’immigration. Je ne pouvais pas spéculer au-delà de cela.

Mais n’y avait-il pas aussi des courants antisionistes au sein des communautés juives ?

Certes, il y avait des communistes juifs, des assimilationnistes juifs. La grande majorité de la population juive persécutée d’Europe de l’Est a choisi d’émigrer vers les colonies de colons blancs : l’Afrique du Sud, l’Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande et, surtout, les États-Unis ; certains sont également allés en Argentine et dans d’autres pays d’Amérique latine. C’était la majorité et c’est là que la majeure partie de la population juive du monde est allée, en plus de ceux qui sont restés en Europe. L’antisionisme était un projet juif, jusqu’à Hitler. Avant cela, les sionistes étaient minoritaires et leur programme était profondément contesté dans les communautés juives. Mais l’Holocauste a produit une sorte d’uniformité compréhensible en faveur du sionisme.

Les défaites ont généralement pour effet de tout arrêter pendant un certain temps ; Puis la résistance se relève à nouveau, sous différentes formes. Mais dans le cas de 1936-1939, la défaite a été immédiatement suivie par l’éruption de la Seconde Guerre mondiale, qui a commencé en Chine, bien que beaucoup l’appellent la guerre européenne. Quelle était l’attitude des dirigeants palestiniens à cette époque ? En Indonésie, en Malaisie, en Inde et dans certaines parties du Moyen-Orient, certaines sections du mouvement nationaliste ont dit : l’ennemi de notre ennemi est notre ami, même si c’est temporairement. Puisque notre ennemi est l’Empire britannique, cela signifie les Allemands ou les Japonais. Dans son livre sur l’Égypte, Anouar Abdel-Malek raconte comment, alors qu’il semblait que Rommel pourrait prendre l’Égypte, des foules immenses se sont rassemblées à Alexandrie en scandant : « En avant, Rommel, en avant ! » Ils voulaient n’importe qui sauf la Grande-Bretagne. Quelle était l’attitude en Palestine ?

L’attitude en Palestine était profondément divisée. Une faction minoritaire de la direction s’aligna sur les Allemands, à la suite du Grand Mufti. Il a eu une carrière extraordinaire en temps de guerre : les Français l’ont chassé de Beyrouth, les Britanniques l’ont chassé d’Irak, quand ils l’ont réoccupé en 1941, puis ils l’ont chassé d’Iran. Il a essayé d’aller en Turquie, mais les Turcs ne l’ont pas laissé rester, alors il s’est retrouvé à Rome, puis à Berlin. Mais la plupart des Palestiniens n’ont pas adopté cette ligne. Beaucoup ont rejoint l’armée britannique et ont combattu avec les forces alliées. Bien sûr, de nombreux dirigeants avaient été tués par les Britanniques, soit sur le champ de bataille, soit exécutés. D’autres ont été exilés. Les Britanniques aimaient exiler leurs opposants nationalistes dans des possessions insulaires : Malte, les Seychelles, le Sri Lanka, les Andaman. Mon oncle a été envoyé aux Seychelles pendant quelques années, avec d’autres dirigeants palestiniens, puis exilé à Beyrouth pendant plusieurs années. C’est ainsi que les dirigeants ont pour la plupart compris que la Grande-Bretagne ne pourrait jamais être leur amie. Vous pouvez lire les mémoires de mon oncle – il est devenu violemment et venimeusement anti-britannique. Il a toujours été nationaliste et anti-britannique, mais la mesure dans laquelle la révolte a changé les opinions palestiniennes est remarquable. Auparavant, les dirigeants avaient toujours essayé de se concilier les Britanniques, à l’instar de nombreuses élites coloniales cooptées. Cela a changé avec l’écrasement de la révolte.

En fin de compte, la défaite de la révolte puis de la Seconde Guerre mondiale a laissé les Palestiniens mal préparés à ce qui allait suivre, lorsque les deux nouvelles superpuissances – les États-Unis et l’Union soviétique – soutenaient le sionisme, tandis que sur le terrain, les Britanniques collaboraient avec les sionistes et les Jordaniens pour empêcher la création d’un État palestinien. Les Palestiniens n’étaient pas suffisamment organisés pour faire face à l’assaut de l’armée sioniste, qui a commencé en novembre 1947, des mois avant la fin du mandat le 15 mai 1948, lorsque la partition de l’ONU était censée entrer en vigueur et que les armées arabes ont rejoint la mêlée. À ce moment-là, les forces sionistes avaient pris Jaffa, Haïfa, Tibériade, Safad et des dizaines de villages, expulsant environ 350 000 Palestiniens, et avaient déjà envahi une grande partie de ce qui aurait dû être l’État arabe dans le cadre du plan de partition de l’ONU. Ainsi, les Palestiniens étaient déjà vaincus avant que l’État d’Israël ne soit proclamé et que la soi-disant guerre israélo-arabe ne commence.

Nous en viendrons au rôle des États-Unis dans tout cela. Mais comment expliquez-vous le soutien de l’Union soviétique aux sionistes, qui leur fournit des armes tchèques pour continuer à se battre ?

Staline s’est retourné en un clin d’œil, comme vous le savez. D’une puissance farouchement antinationaliste et antisioniste, l’Union soviétique est soudainement devenue un défenseur d’un État juif. Cela a été un énorme choc pour les partis communistes du monde arabe. Il y avait plusieurs motivations, je pense. Il s’agissait certainement d’un effort pour surenchérir sur les États-Unis, et il y avait le sentiment que ce pourrait être un pays socialiste qui s’alignerait sur l’Union soviétique. Staline voulait également saper les Britanniques au Moyen-Orient. Rappelez-vous, il avait passé sa jeunesse à combattre dans le sud de ce qui est devenu l’Union soviétique pendant la guerre civile russe, lorsque les Britanniques étaient les principaux soutiens des Blancs, les finançant, les armant et les entraînant. Ils les soutenaient avec des troupes et des flottes de la Baltique à la mer Caspienne en passant par la mer Noire. Très tôt, Staline a développé une grande animosité envers la Grande-Bretagne et une obsession pour la menace posée par la puissance britannique au sud de l’URSS. Et il voyait maintenant cela comme un moment où l’Union soviétique pourrait saper les régimes arabes fantoches de la Grande-Bretagne dans la région.

Ce fut une intervention politique désastreuse. Mais cela n’a pas duré trop longtemps.

Quelques années. Mais oui, absolument. Si vous regardez le vote à l’Assemblée générale de l’ONU, sans l’Union soviétique et ses attaches biélorusses et ukrainiennes, ainsi que les pays qu’ils ont influencés, les Américains auraient eu du mal à faire passer la résolution de partition. Ils l’auraient peut-être fait, mais cela aurait pu conduire à un résultat différent. Et l’accord d’armement tchèque a été crucial pour les victoires d’Israël contre les armées arabes sur le champ de bataille.

Cela nous amène aux élites arabes – les monarchies et les cheikhs installés par la Grande-Bretagne après l’effondrement des Ottomans – leur collaboration avec les Britanniques et leur échec à aider à vaincre cette entité que l’Empire britannique avait créée.

Les monarchies égyptienne, jordanienne et irakienne ont joué le rôle le plus important ici. Ils ont été soumis à des pressions concurrentes, d’en haut et d’en bas. D’une part, les Britanniques n’avaient absolument aucune envie de voir un État palestinien. Ils avaient toujours une énorme hostilité envers les Palestiniens, même s’ils étaient également devenus hostiles aux sionistes à cause de la campagne sanglante menée contre eux par l’Irgoun, le gang Stern et la Haganah à la fin de la Seconde Guerre mondiale. La Grande-Bretagne s’est abstenue sur la résolution de partition de l’ONU. Un État juif serait établi, il n’y avait rien qui pouvait l’empêcher. Mais ils espéraient, à travers leurs régimes clients, équilibrer leur pouvoir et maintenir leur influence dans une partie de la Palestine, grâce à l’émir Abdallah de Transjordanie, dont l’armée était commandée par des officiers britanniques.

D’autre part, il y avait la pression de l’opinion publique. Le monde arabe s’inquiétait depuis longtemps du sionisme. Lorsque j’ai fait des recherches à ce sujet, j’ai trouvé des centaines d’articles de journaux anciens sur la Palestine à Istanbul, Damas, Le Caire et Beyrouth. Il y avait des volontaires de Syrie et d’Égypte qui ont combattu en Palestine pendant la révolte arabe. C’est ainsi que ces régimes voisins subirent des pressions populaires pour faire quelque chose face à la catastrophe qui se déroulait en Palestine en 1947-1948, alors que les sionistes prenaient rapidement le dessus et que des réfugiés démunis commençaient à arriver dans les capitales arabes. Les Britanniques voulaient que les Jordaniens y entrent, bien sûr, qu’ils annexent la Cisjordanie et Jérusalem-Est pour eux-mêmes. L’Égypte et les autres pays arabes ont été contraints d’intervenir par leurs populations. Mais ils l’ont fait sans enthousiasme, et seulement une fois que les Britanniques se sont retirés.

Cela a eu un effet extrêmement radicalisant sur les officiers subalternes arabes impliqués, y compris Abdel Nasser. Il a écrit dans ses mémoires : on ne nous a pas donné les moyens de nous battre, et pendant que nous combattions les Israéliens, nous pensions à la monarchie corrompue contrôlée par les Britanniques chez nous. Avec deux proches collègues du groupe nationaliste des Officiers libres, Abdel Hakim Amer et Zakaria Mohyedin, Nasser a été affecté à Gaza et à Rafah, et a observé de première main la colère des soldats de base contre le haut commandement au Caire. Il cite un soldat qui répétait à chaque nouvel ordre inutile : « Honte, honte à nous », avec l’intonation sarcastique et interminable de la campagne égyptienne.note de bas de page³ La guerre a stimulé la popularité des officiers libres et a finalement conduit au renversement de la monarchie en 1952. C’était aussi vrai pour les Irakiens et les Syriens. Presque dès la fin de la guerre, il y a eu une série de coups d’État en Syrie, suivis de la révolution de 1952 en Égypte, puis de l’Irak en 1958. Les officiers militaires impliqués avaient tous combattu en Palestine.

La Palestine a donc été divisée, mais pas selon le plan convenu par les Nations Unies.

Ben Gourion et les dirigeants sionistes voulaient tout prendre, ils n’en avaient tout simplement pas les moyens à l’époque. Ils se sont donc contentés de 78 %.

Et il y a eu une guerre semi-continue depuis lors. La première vague de réfugiés est arrivée à Gaza après la Nakba en 1948, y compris beaucoup de nos amis. Ils n’avaient jamais vécu à Gaza auparavant.

Quatre-vingts pour cent de la population de ce qui est aujourd’hui la bande de Gaza descend de réfugiés, dont la plupart sont arrivés en 1948. Il y a des populations du Néguev et d’autres régions qui ont été expulsées encore plus tard. Mais 80 % de la population de Gaza est originaire d’ailleurs.

Comme beaucoup de gens de ma génération, j’ai appris pour la première fois l’ampleur de la Nakba palestinienne – la catastrophe – en 1967, après la guerre des Six Jours. J’ai été envoyé rendre visite aux réfugiés par la Fondation Bertrand Russell pour la paix, qui voulait que nous produisions un rapport d’enquête, comme nous l’avions fait au Vietnam pour le Tribunal international des crimes de guerre que Russell et Sartre avaient convoqué. Au cours de ce voyage, j’ai rencontré votre cousin, Walid Khalidi, dans sa maison à Beyrouth, que je n’oublierai jamais. Il m’a fait asseoir et m’a dit : « Savez-vous ce qui s’est passé ? » Il m’a parlé du massacre de Deir Yassin en avril 1948. Mes yeux sortaient de ma tête. Je n’arrivais pas à croire que je ne le savais pas.

Vous souvenez-vous quand c’était ?

Je pense que c’était en juillet, un mois après la guerre de 1967. Nous avons rencontré des réfugiés dans des camps en Jordanie, près de Damas, en Égypte, ainsi que des politiciens et des intellectuels. Ironiquement, notre traducteur était un Anglais musulman, Faris Glubb, dont le père, le général Sir John Glubb, avait été commandant en chef de l’armée transjordanienne. Faris était un partisan indéfectible de la cause palestinienne. Walid était très chatouillé par ce fait. C’est lui qui m’a donné le premier un vrai tutoriel sur l’histoire palestinienne.

Il est très bon dans ce domaine. Il est sur le point d’atteindre son 99e anniversaire, inch’Allah, en juillet.

Je n’oublierai jamais cet après-midi à Beyrouth. Et si des gens comme moi, qui ont grandi dans une famille de gauche, pro-arabes et pro-Nasser, ne connaissaient pas la Nakba à cette époque, alors un grand nombre de gens ne pouvaient en avoir aucune idée.

Absolument. Je suis constamment frappé par le piètre travail que les Palestiniens ont fait pour faire connaître leur cause, à partir de 1917 et bien au-delà de 1967. Ce n’est vraiment qu’avec la génération actuelle qu’il y a eu une sorte de percée. Et cela n’est pas venu de la direction politique, mais de la société civile – des organisations comme pacbi, le groupe appelant au Boycott, Désinvestissement, Sanctions, ou l’Institut d’études palestiniennes que Walid a fondé, qui travaille depuis des décennies. Enfin, nous commençons à voir les résultats. Mais ce, en dépit de l’absence de tout effort officiel compétent. L’OLP a commencé son travail d’information et de diplomatie dans les années 1970 et au début des années 1980, bien qu’il soit encore insuffisant. En dehors de cela, le bilan a été lamentable.

Comment expliquez-vous la faiblesse persistante de la direction palestinienne moderne ? Je sais que les meilleures personnes ont été tuées.

C’est le premier point important. L’assassinat de dirigeants palestiniens est devenu une spécialité israélienne. Un auteur israélien, Ronen Bergman, a publié un livre effrayant à ce sujet, Rise and Kill First. Le titre dit tout. Ils ont été très prudents dans le choix de ceux qu’ils veulent éliminer. Avec quelques régimes arabes, il faut le dire : les Israéliens ont été aidés dans leurs efforts par les assassins de la Libye, de l’Irak et de la Syrie. Et les Israéliens connaissaient leurs cibles. Lorsqu’ils sont allés assassiner Abou Jihad à Tunis, ils sont passés directement devant la maison de Mahmoud Abbas. Ils ne le considéraient pas comme un danger, au contraire, alors ils l’ont maintenu en vie et l’ont utilisé depuis. C’était aussi une spécialité britannique.

Mais les problèmes de la direction palestinienne sont plus profonds. Dans les années 1930, c’était en partie un produit de la structure de classe palestinienne – une élite terrienne déconnectée, avec des vues bornées ou naïves sur la façon de traiter avec les Britanniques. Depuis les années 1960, l’absence de vision mondiale de la part des générations successives de dirigeants palestiniens a été un problème majeur. Si vous regardez d’autres mouvements anticoloniaux – les Irlandais, les Algériens, les Vietnamiens ou les Indiens – ils étaient dirigés par des gens qui avaient une compréhension sophistiquée de l’équilibre mondial des pouvoirs, de la façon dont les puissances impériales fonctionnent et de la façon d’atteindre l’opinion publique dans la métropole. Nehru, Michael Collins, de Valera l’ont compris. Les dirigeants algériens ont compris la France. Ce qu’ils appelaient la septième wilaya ou province du FLN était en France. Les Irlandais ont gagné en 1921 parce qu’ils comprenaient la politique britannique et américaine et qu’ils y avaient mené de vastes opérations politiques et de renseignement. La direction palestinienne n’a jamais eu les mêmes connaissances ou compétences. Je déteste dire ça, ça a l’air auto-dénigrant, mais c’est vrai.

Comment caractériseriez-vous l’élite palestinienne à cette époque ? Dans La guerre de Cent Ans contre la Palestine, vous donnez une idée merveilleuse de ces clans palestiniens, les Khalidi et les Husseini. Le vôtre était plus intellectuel, plus érudit, les Husseini avaient tendance à occuper des rôles de leadership pratiques. Ce type de structure de classe était-il propre à la Palestine, ou existait-il sous une forme ou une autre dans d’autres parties du monde arabe ?

Le terme utilisé par mon professeur, Albert Hourani, était notables, la politique des notables.note de bas de page⁴ Il parlait de familles, plutôt que de clans ; Il ne s’agissait pas de populations tribales. La même structure sociale prévalait dans toutes les provinces arabes de l’Empire ottoman ; C’étaient des élites urbaines, impliquées dans la religion, la loi et le gouvernement ; Aussi, dans de nombreux cas, les propriétaires fonciers et impliqués dans le commerce. Cette couche était tout à fait séparée des classes populaires, dédaignant le travail manuel et, dans de nombreux cas, le commerce lui-même. Il a été imbriqué dans la politique ottomane pendant des siècles, et avant cela, dans l’empire mamelouk. Des membres de ma famille ont été impliqués dans la magistrature mamelouke aux 14e et 15e siècles. Cette élite était bien adaptée au type d’administration que vous aviez sous les Moghols, les Safavides et les Ottomans. Certains se sont adaptés à l’ère moderne. Au lieu de recevoir une formation religieuse, ils sont allés à Malte ou à Istanbul, ou dans des institutions missionnaires américaines. Ils ont acquis une éducation moderne ; Au lieu de porter un turban ou un fez, ils arboraient un chapeau haut de forme. Mais ils étaient éminemment mal adaptés pour traiter avec les Britanniques.

Cette structure sociale a été complètement détruite en 1948. La base matérielle de la classe qui avait dominé la société palestinienne pendant des siècles a disparu. Les propriétaires ont perdu leurs terres, les marchands ont perdu leurs entreprises, et ainsi de suite. Et à quelques exceptions près, aucune de ces élites n’est réapparue après 1948. La société palestinienne a été essentiellement révolutionnée, de la même manière que beaucoup d’autres sociétés arabes l’ont été par la révolution sociale – en Irak, en Syrie, en Égypte, où les élites séculaires et la classe des propriétaires terriens ont été renversées dans les années 1950. Des dynasties comme les Azm à Damas ont disparu de la politique. La même chose s’est produite en Palestine à cause de la Nakba. Dans un sens, cela a ouvert la porte à ceux de la classe moyenne éduquée. La direction de l’OLP n’était pas composée de personnes issues de vieilles familles notables. La seule exception à laquelle je peux penser était Faisal Husseini ; il était le seul dirigeant palestinien de premier plan après 1948 issu de l’ancienne classe d’élite, et il était le fils d’un chef militaire exceptionnel qui a été tué au combat en 1948.

Qu’est-il arrivé à votre propre famille à ce moment-là ?

La famille était dispersée. Certains ont été traumatisés par l’expérience et d’autres ont été galvanisés. Mes grands-parents ont perdu la maison familiale de Tal al-Rish, près de Jaffa, et sont devenus des réfugiés. Mes oncles, mes tantes et mes cousins se sont retrouvés entre Jérusalem, Naplouse, Beyrouth, Amman, Damas et Alexandrie. En conséquence, j’ai des cousins partout dans le monde arabe et d’autres en Europe et aux États-Unis. Néanmoins, des membres de ma famille ont été parmi les chanceux et les privilégiés, car ils ont eu une bonne éducation grâce à mon grand-père, et certains d’entre eux ont eu des carrières de professeurs, comme mes cousins Walid, Oussama et Tarif, ou d’écrivains et de traducteurs comme ma tante Anbara, ou ma cousine Randa. Mes parents, qui avaient prévu de retourner en Palestine après que mon père ait terminé son doctorat à Columbia, ont fini par devoir rester aux États-Unis, c’est pourquoi je suis né ici à New York, en 1948. Mon père a ensuite travaillé pour les Nations Unies.

Où êtes-vous allé à l’école ?

Je suis allé à l’école internationale des Nations Unies à New York, et je suis aussi allé à l’école en Corée. J’ai étudié l’histoire à Yale et j’ai fait mon doctorat à Oxford, avec Hourani. J’ai donc été éduqué dans trois endroits différents.

Et la Palestine était absente dans tous ces endroits.

Oui. Je n’ai vécu en Palestine que pour de courtes périodes, quelques années au total. J’ai vécu en Libye pendant quelques années quand j’étais très jeune, et j’ai vécu au Liban pendant plus de quinze ans, dans les années 1970 et 1980, en enseignant à l’Université américaine de Beyrouth. J’ai vécu dans d’autres endroits, mais j’ai passé la majeure partie de ma jeunesse et plus de la moitié de ma vie aux États-Unis.

Revenons aux soulèvements radicaux des années 1940 : comme vous le disiez, la structure de classe a changé dans tout le monde arabe.

À une exception catégorique près : les monarchies restantes. L’ancien ordre social au Maroc n’a pas changé, ni en Jordanie ni en Arabie saoudite. Du moins, cela n’a pas changé de la même manière.

Les Britanniques ont maintenu les monarchies partout où ils le pouvaient. Churchill en particulier les aimait et a même discuté de la possibilité d’en créer un pour la province indienne du Pendjab.

Les colonialistes britanniques aimaient reproduire leur propre aristocratie et leur propre système. Ils trouveraient une noblesse terrienne dans des endroits qui n’avaient jamais connu une telle chose. Les Français préféraient les républiques coloniales.

L’autre conséquence de ces soulèvements radicalisés de la classe moyenne a été que la petite bourgeoisie urbaine a eu accès à l’armée, en particulier en Égypte, en Syrie et en Irak. C’était la base des mouvements nationalistes révolutionnaires – en Inde, le corps des officiers indigènes était limité aux seconds fils de la noblesse terrienne. Comment ces transformations se sont-elles opérées au sein des communautés palestiniennes, de la diaspora et en Palestine ? Nasser était un grand héros pour la génération post-Nakba. Et il a essayé, pour être juste, ce n’est pas qu’il n’a pas essayé. Je me souviens avoir dit cela à un Palestinien en Égypte, qui m’a répondu en plaisantant : « Oui, Tariq, il a essayé, mais, vous savez, il est comme une mauvaise horloge. Une horloge dit tic-tac et avance. Nasser dit tactique et recule. À mon avis, la nouvelle génération de dirigeants palestiniens s’est vraiment affirmée après la guerre des Six Jours, lorsqu’ils ont reconnu qu’aucun État arabe ne les défendrait et qu’ils devaient se battre pour eux-mêmes. Que répondriez-vous à cela ?

Ma vision d’Abdel Nasser serait quelque peu similaire ; L’autre jour, un de mes anciens élèves m’a réprimandé pour l’avoir critiqué. Mais ce qu’il faut souligner, c’est que je ne pense pas que la Palestine ait jamais été la priorité de Nasser, même en 1948. Si vous lisez ses mémoires, qui ont été écrites par des fantômes bien sûr, il est clair que son obsession était l’Égypte. C’était un nationaliste égyptien, naturellement. La Palestine était importante, mais elle n’a jamais été la priorité. Mais pour répondre à l’autre question que vous posez : comment cette nouvelle génération de leaders de la résistance palestinienne a-t-elle émergé ? Elle avait commencé à se regrouper avant 1967, mais le traumatisme de la guerre des Six Jours a eu un impact énorme. Comme vous le dites, cela a cimenté la compréhension que les États arabes n’allaient pas aider. Je pense que beaucoup pensaient que Nasser le ferait – et ce fut la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Les défaites successives de 1948, 1956 et 1967 ont montré que les États arabes n’avaient pas les moyens de vaincre Israël, qu’ils en aient eu la volonté ou non. Les initiatives qui avaient couvé dans la société palestinienne ont conduit à la prise de contrôle de l’Organisation de libération de la Palestine, que Nasser avait créée en 1964 afin de coopter et de contrôler la marée montante de la ferveur nationale. En 1968, l’OLP a été prise en charge par des groupes palestiniens indépendants, insatisfaits du contrôle égyptien. Le Fatah était le plus grand d’entre eux, et Arafat est rapidement devenu président de l’OLP. Une fois de plus, il s’agissait d’un mouvement d’en bas contre les élites cooptées, Ahmad Shukeiri et d’autres, qui dirigeaient à l’origine l’OLP. Shukeiri, soit dit en passant, était un autre membre de l’ancienne classe dirigeante. Mais à partir de ce moment-là, il y a eu une nouvelle génération de dirigeants palestiniens – Arafat, Hawatmeh, Habash, Abu Jihad et d’autres – qui représentent une classe différente, un ensemble différent d’identités, à tout ce qui a précédé.

L’un des slogans les plus importants d’Arafat était al-qarar al-Filistini al-mustaqil – le pouvoir de décision palestinien indépendant. Son insistance sur l’autonomie et l’autodétermination des Palestiniens a été la clé de sa popularité dans cette première période : « Les régimes arabes ne nous contrôlent pas ». Ce fut l’un de ses rares succès, mais un majeur : maintenir l’OLP largement indépendante des puissances arabes qui voulaient contrôler le mouvement palestinien, comme elles ont essayé de le faire depuis les années 1930. Pendant la Grande Révolte, à la Conférence de Saint-Jacques de 1939, dans le débat sur la résolution de partition de l’ONU ou la création de l’OLP, les régimes arabes ont constamment essayé de dominer la question palestinienne, pour leur propre bénéfice ; en rivalité les uns avec les autres, bien sûr. Ils essaient toujours de le faire, même s’ils regardent impassiblement et ne font absolument rien alors que Gaza est martyrisée.

Vous avez déjà évoqué une autre figure de proue de cette génération, Ghassan Kanafani. Vous écrivez de lui de manière très émouvante dans La guerre de Cent Ans en Palestine. Je l’ai rencontré une fois lors d’une conférence au Koweït en 1966 et j’ai été renversé.

Il était extrêmement charismatique. Vous le lisez maintenant, et le charisme disparaît presque de la page. Mais si vous le rencontriez... Je ne l’ai rencontré que quelques fois. L’homme était extraordinaire.

Je ne me souviens pas de ses paroles exactes, qui sont devenues célèbres depuis, mais je lui ai demandé s’il y avait une possibilité d’un règlement négocié avec ces bâtards. Et il m’a dit – je n’oublierai jamais sa voix ni son sourire – Tariq, explique-moi comment le cou négocie avec l’épée. J’ai beaucoup ri. J’ai dit, c’est une analogie très brillante. C’était un grand intellectuel, un écrivain ainsi qu’un leader politique. Il semblait représenter toute une culture. Et c’est ainsi qu’ils l’ont tué. Le Mossad l’a fait exploser, alors qu’il voyageait avec sa nièce.

Exactement. Ses œuvres littéraires résonnent encore aujourd’hui. Mon fils Ismail a adapté pour la scène sa nouvelle Returning to Haifa, avec Naomi Wallace. Il est impossible d’obtenir qu’un grand théâtre aux États-Unis le montre, bien qu’il ait été présenté pour la première fois à Londres au Finborough Theatre. L’adaptation a été commandée par le Public Theatre de New York, mais le conseil d’administration a refusé qu’elle soit produite ; ils ont dit que Kanafani était un « terroriste ». Pourtant, en dépit de la censure de l’establishment, son travail est partout. À ce jour, les nouvelles sont imprimées, ainsi que ses pièces de théâtre, sa poésie, ses autres écrits, à la fois en arabe et en traduction. Avec Mahmoud Darwish et Edward Saïd, je pense qu’il est l’intellectuel palestinien le plus important du XXe siècle.

C’est ce que nous disions tout à l’heure : ils savent qui tuer.

Et qui ne pas tuer.

Qu’est-ce qui a conduit Arafat et l’équipe qui l’entourait à décider de faire salle comble à Oslo en 1993 ? Notre ami Edward Saïd l’a appelé un « Versailles palestinien » – une paix punitive.

Edward avait raison, mais il ne savait pas à quel point. En fait, c’était bien pire que Versailles. Le tournant a eu lieu en 1988, lorsque l’équipe d’Arafat au Conseil national palestinien a essentiellement capitulé devant les conditions des Américains pour entrer dans un dialogue bilatéral – les Palestiniens doivent renoncer à la violence, ce que les Israéliens n’ont jamais été invités à faire, et accepter la partition, en signant la résolution 242 de l’ONU, qui limitait les questions à l’issue de la guerre de 1967. Cette résolution de l’ONU a été rédigée par Arthur Goldberg, Abba Eban et Lord Caradon : ses auteurs étaient les grandes puissances impériales et leur client israélien, bien qu’approuvée au Conseil de sécurité de l’ONU par l’URSS. En fait, les Israéliens ne voulaient pas que l’OLP capitule à ce moment-là. Ils n’étaient pas intéressés à parler, peu importe ce que l’OLP acceptait. Ils pourraient accepter l’article 242 du Conseil de sécurité, accepter la « solution à deux États », renoncer à la violence – et les Israéliens ne voulaient toujours pas leur parler ; jusqu’à ce que Rabin brise enfin le tabou en 1992.

Derrière le tournant de l’OLP se cachait l’issue de la guerre d’octobre 1973, lorsque les régimes égyptien et syrien ont clairement indiqué que leurs intérêts se limitaient à leurs propres territoires occupés en 1967, le Sinaï et le plateau du Golan. Au-delà de ça, ils s’en fichaient. Et cela a été clairement indiqué aux dirigeants palestiniens. J’en ai vu certains revenir du Caire. Je vivais à Beyrouth à l’époque et j’interprétais pour une délégation américano-palestinienne. Ils ont parlé de leur expérience au Caire avec Sadate et de la façon dont il a clairement fait comprendre que c’était fini. C’est ce qui nous attend, et c’est tout ce qui nous attend. Prenez soin de vous. Il n’a pas dit cela avec autant de mots...

Mais c’est ce qu’il voulait dire et c’est ce qu’ils ont fait.

C’est ce que les dirigeants de l’OLP ont compris. Et à partir de ce moment-là, ils ont commencé à s’éloigner de la lutte armée et de la libération de la Palestine pour se tourner vers des négociations en vue d’une solution dite à deux États. En 1974, au Conseil national palestinien, ils ont fait adopter le premier changement de formulation. Le FPLP note de bas de page⁵ et la majeure partie des membres du Fatah comprenaient parfaitement ce qu’ils essayaient de faire et s’y opposaient. Il a fallu des années aux dirigeants pour en arriver au point où ils ont pu obtenir l’approbation explicite du pnc pour ce programme – pour faire passer l’OLP d’une position de libération de toute la Palestine, avec un État laïc-démocratique pour les musulmans, les chrétiens et les juifs dans lequel tout le monde est égal, à une solution à un État plus plusieurs bantoustans. C’est ce que la solution à deux États négociée par les États-Unis a toujours signifié dans la pratique. C’est ce que les Israéliens nous ont donné, de petits morceaux séparés par d’énormes étendues de colonies israéliennes illégales. On peut dire que la direction d’Arafat a accepté cela en principe en 1974 et qu’elle s’est ensuite engagée, lentement mais sûrement, à gagner l’opinion publique palestinienne et le mouvement.

L’autre jour, Hillary Clinton est entrée dans la mêlée, ajoutant son caillou à la montagne de mensonges qui a été construite autour du « processus de paix ». Elle a essentiellement dit : « Nous avons tout offert aux Palestiniens lors des accords de Camp David en 1979, mais ils nous ont refusés. Ils auraient pu avoir leur propre État maintenant. Vous connaissez intimement cette phase.

L’un de mes étudiants, un érudit du nom de Seth Anziska, a écrit le meilleur livre sur l’impact à long terme de Camp David.note de bas de page⁶ Je me suis concentré sur les négociations de Madrid et de Washington dans Brokers of Deceit. Le point fondamental est que la création d’un État palestinien et la souveraineté, ainsi que la fin de l’occupation et de la colonisation, n’ont jamais été sur la table, jamais, nulle part, à aucun moment, de la part d’aucune partie, des États-Unis, d’Israël ou de qui que ce soit d’autre. À Camp David, en 1979, l'« autonomie » a été offerte ; à Madrid et à Washington, en 1991, nous n’avons été autorisés à négocier que pour l'« autonomie », ou l’autonomie sous souveraineté israélienne ; Tout ce qu’on nous a dit, c’est que les « questions de statut final » incluraient la discussion de ces autres choses. Mais nous savons ce qu’il en était de l’essentiel. Rabin nous l’a dit. Dans son dernier discours en 1995, juste avant d’être assassiné pour être allé trop loin, il a expliqué jusqu’où il irait réellement. Il a dit : ce que nous offrons aux Palestiniens, c’est moins qu’un État et nous maintiendrions le contrôle de la sécurité sur la vallée du Jourdain. En d’autres termes, pas d’autodétermination, pas de souveraineté, pas d’État. Une solution à un seul État, plusieurs bantoustans.

C’était l’offre d’Israël. Et cela n’a jamais changé. Rabin a été assassiné – il aurait pu changer, on peut spéculer là-dessus, s’il n’avait pas été tué. Mais c’est ce qu’il a dit dans son dernier discours à la Knesset. Et c’était l’essentiel pour Ehud Barak en 2000, qui a négocié avec l’OLP, contrairement à la plupart des autres dirigeants israéliens. Rabin, Barak et plus tard Olmert étaient en fait prêts à négocier, ils étaient prêts à mettre l’épée sur le cou, selon l’expression inimitable de Kanafani. Mais qu’offraient-ils ? Ni l’État, ni la souveraineté, ni l’autodétermination, ni la fin de l’occupation, ni le retrait des colonies. Quant à Clinton : l’un des plus grands menteurs de la politique américaine et impliqué dans de multiples crimes de guerre. Elle a dit que les étudiants ne comprennent pas l’histoire. Eh bien, ce qu’elle propage n’est certainement pas de l’histoire. C’est un récit complètement déformé qui est faux à presque tous les égards.

Tournons-nous vers le Hamas. Est-il exact de dire, comme beaucoup de ses opposants au sein de l’OLP insistent, qu’il a été créé par Israël ?

Non. Permettez-moi d’être très clair. Le Hamas a émergé en 1987-1988, dans la situation dont nous venons de parler. Il est né du mouvement islamiste à Gaza, en tant qu’extension palestinienne distincte des Frères musulmans en Égypte. Cela s’est produit juste au moment où le Fatah et l’OLP se sont éloignés de l’objectif de libérer l’intégralité de la Palestine, en tant qu’État laïc-démocratique, pour accepter les conditions américano-israéliennes énoncées dans la résolution 242 du Conseil de sécurité de l’ONU, déposer les armes, accepter un mini-État palestinien divisé côte à côte avec Israël. L’OLP l’a formellement accepté en 1987-1988, c’est précisément à ce moment-là que le Hamas a émergé en tant que scission du mouvement islamiste.

Maintenant, ont-ils été encouragés par les Israéliens ? Oui, bien sûr, ils ont été encouragés. Israël considérait l’OLP comme son principal adversaire nationaliste, le principal danger. Tout mouvement dissident qui sapait le soutien mur à mur des Palestiniens à l’OLP était le bienvenu pour les services de renseignement israéliens. Bien sûr que c’était le cas. Deux spécialistes israéliens, Shaul Mishal et Avraham Sela, ont écrit un bon livre sur le Hamas qui parle de cela.note de bas de page⁷ Il y avait aussi un excellent article de Reuters, qui expliquait en détail comment les services de renseignement israéliens manipulaient et soutenaient le mouvement islamiste à Gaza. Tout le reste a été fermé – toutes les expressions de l’identité palestinienne, même la Croix-Rouge palestinienne – mais pas les islamistes. Ils opéraient librement. Lorsque les Israéliens avaient besoin de quelqu’un pour tabasser les manifestants de l’OLP sur le campus de Birzeit, en Cisjordanie, ils transportaient en bus les islamistes de Gaza à travers Israël, équipés de démonte-pneus et de matraques, pour éteindre les manifestants pro-OLP. Des amis m’ont raconté que des enfants avaient les bras cassés par ces gars-là. Les islamistes ont été autorisés à opérer sans être arrêtés, sans être inquiétés, comme aucune autre organisation de la société civile palestinienne ne l’a été.

Lorsque le Hamas a émergé, les autorités d’occupation israéliennes étaient divisées au début, parce que le Hamas a produit sa charte antisémite notoire et a lancé des opérations contre les soldats et les colons israéliens à Gaza, après le début de l’Intifada en décembre 1987. Il y a eu un débat au sein des services de renseignement et de l’armée israéliens : voulons-nous vraiment continuer à soutenir ces gens ou non ? Mais à d’autres moments, ils ont été, sinon soutenus, du moins autorisés à opérer, pour des raisons de division pour régner, par les services de renseignement israéliens qui contrôlaient la bande de Gaza. Je viens de voir un film merveilleux intitulé Gaza Ghetto, réalisé par Joan Mandell en 1984, qui parle de ce qu’était la bande de Gaza sous l’occupation israélienne jusqu’à ce moment-là. Elle vivait en Palestine à l’époque. L’occupation israélienne contrôlait tout, comme elle contrôle tout en Cisjordanie aujourd’hui. Il y a eu des tentatives de résistance, évidemment, dont certaines ont réussi, d’autres non. Mais au fil du temps, le Hamas s’est transformé en un mouvement de résistance, et les Israéliens n’en étaient plus très satisfaits. Mais ils sont revenus à le soutenir ces dernières années, sous Netanyahou, parce qu’ils pensaient qu’ils pourraient utiliser le Hamas pour pacifier la bande de Gaza, avec de l’argent provenant des pays du Golfe, du Qatar en particulier.

Mais cela s’est avéré ne pas être le cas.

Cela n’a pas si bien fonctionné pour eux.

Nous avons maintenant l’ironie du fait que la soi-disant OLP laïque-démocratique est à 100 % ou 99,9 % collaboratrice avec les Israéliens, qu’il n’y a pas d'« Autorité » palestinienne, qu’effectivement, l’armée israélienne donne les ordres et que l’Autorité palestinienne dirigée par le Fatah les exécute. Alors que l’organisation islamiste de style Frères musulmans, le Hamas, est devenue la direction de ce que nous devons appeler, et ce qui est en fait, la résistance palestinienne d’aujourd’hui.

La terrible ironie, c’est que ce qu’Arafat et ses collègues ont fait en acceptant les accords d’Oslo et en transférant la quasi-totalité du mouvement national dans une prison contrôlée par Israël dans les territoires occupés, c’était, avant tout, de vider l’OLP elle-même. Aujourd’hui, l’OLP n’existe pas vraiment, sauf comme une coquille. Cette direction opère maintenant par l’intermédiaire de cette fantoche de l’Autorité palestinienne, qui est un sous-traitant de l’occupation. Il n’a pas d’existence indépendante. Il n’a ni autorité, ni juridiction, ni souveraineté. C’est simplement un bras de l’occupation, un parmi plusieurs. La direction Arafat-Abbas a ainsi vidé de sa substance ce qui était le noyau du mouvement national, qui était l’OLP. Il n’y a pas de plo à proprement parler maintenant. Il y a une Autorité palestinienne, une bureaucratie qui a le pouvoir de gouverner la vie civile des Palestiniens dans une partie de la Cisjordanie, bien que seulement une petite partie. La majorité de la Cisjordanie, appelée zone C, est contrôlée directement par l’armée israélienne. Tout au plus, l’Autorité palestinienne est présente dans 20 à 30 % de la Cisjordanie, en termes de responsabilité de l’éducation publique, de la santé, etc. Mais Israël est la puissance souveraine sur l’ensemble de la Cisjordanie occupée et de Jérusalem-Est arabe occupée. C’est la puissance occupante. C’est le pouvoir de sécurité. Il contrôle le registre de la population, les entrées et les sorties, tout ce qui concerne le financement. Il contrôle les services de sécurité de l’AP. Ils font ce que les Israéliens veulent. Le peuple palestinien veut être protégé de l’occupation et des colons, mais le peuple de l’Autorité palestinienne sert d’agents de l’occupation. Ils servent l’ennemi. Donc, oui : c’est une tragédie pour les éléments laïcs-démocratiques, non-musulmans, du mouvement national palestinien.

Après Oslo, nlr a décrit la trajectoire du Fatah comme un basculement du maximalisme fantastique au minimalisme ignominieux, sans aucune tentative de définir et de lutter pour une solution équitable entre les deux. note de bas de page⁸ Il y en a encore dans l’OLP qui résistent. Hanan Ashrawi a été plus forte que les autres, et je suis sûr qu’il doit y en avoir d’autres qui attendent une alternative.

Il y a beaucoup de gens, y compris des gens impliqués dans l’OLP/Fatah, et même certains impliqués dans l’Autorité palestinienne, bien que peu nombreux, qui ont toujours une position indépendante et qui s’opposent à la nature collaborationniste de l’AP. Vous pouvez voir très clairement à partir d’une série de sondages d’opinion à quel point Abou Mazen (Mahmoud Abbas) est largement méprisé, à quel point l’AP est détesté. Ceci en dépit du fait qu’il fournit les salaires d’une énorme partie de la population des territoires occupés. Il y a des dizaines de milliers de membres du personnel de sécurité, des dizaines de milliers d’employés du gouvernement, des enseignants, des personnes du secteur de la santé, qui sont payés par l’Autorité palestinienne et qui en dépendent entièrement pour leur subsistance. Malgré cela, le PA est détesté par une majorité écrasante de la population. C’est parfaitement clair.

Ce qui est intéressant, c’est que la popularité du Hamas n’a pas toujours été aussi grande que certains le pensent, que ce soit à Gaza, où ils devenaient de plus en plus impopulaires avant le 7 octobre, ou même en Cisjordanie, où ils sont plus populaires simplement parce que les gens n’ont pas été gouvernés par eux. Mais beaucoup de ceux qui étaient sous leur domination dans la bande de Gaza avaient une mauvaise opinion du Hamas. Cela dépend du sondage, de qui demande et à qui ils demandent. L’opinion publique n’est pas statique ; Ça monte et descend, avec le temps. Mais la question du degré de soutien populaire du Hamas devrait vraiment être posée beaucoup plus soigneusement qu’elle ne l’est. Les gens supposent que, parce que beaucoup de jeunes ont été emportés par l’enthousiasme après le 7 octobre, c’est encore l’opinion de la plupart des gens aujourd’hui, huit mois plus tard. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Le Hamas est considéré comme méritant d’être félicité pour avoir infligé à Israël une défaite militaire qu’il n’a jamais subie. Israël a pris une raclée sur certains champs de bataille en 1948 et a subi un sévère revers militaire au début de la guerre de 1973, avant que les Américains ne viennent à son secours. Mais depuis 1948, Israël n’a jamais eu à se battre pendant des jours sur son propre territoire. Il leur a fallu quatre jours pour reprendre les bases militaires et les nombreuses communautés qui ont été envahies par le Hamas et ses alliés le 7 octobre. Cela ne s’est jamais produit auparavant. L’attaque du 7 octobre a infligé le plus grand nombre de victimes civiles israéliennes depuis 1948. (La propagande israélienne prétend que c’est « le plus élevé depuis l’Holocauste », mais ce n’est pas vrai ; 2 000 civils israéliens et 4 000 soldats sont morts en 1948.) Mais Israël n’a jamais subi un échec des services de renseignement de cette ampleur, même en 1973. Tant de gens attribuent au Hamas le mérite de cela, même s’ils peuvent avoir des réserves à leur sujet sur d’autres points.

Les Israéliens savaient ce qui se passait en 1973. Les Américains le leur disaient.

Ils savaient, ou ils l’ont découvert un peu tard, mais ils n’ont pas réagi assez vite, par arrogance ou par orgueil. Ils avaient des espions en Égypte. Ils avaient des espions partout. Il y avait des gens qui leur disaient : « Attendez, attendez, ils ne font que des exercices. » Même si 1973 a été un choc aussi grand, avec la prise du plateau du Golan par la Syrie, il n’y a pas eu de victimes civiles israéliennes. Il faut le répéter encore et encore à propos du 7 octobre : en plus des atrocités, qui ont certainement eu lieu, le plus grand nombre de victimes civiles qu’Israël ait jamais subies depuis 1948 s’est produit au cours de ces quatre jours au début de cette attaque. C’est quelque chose que les Palestiniens doivent prendre en compte, s’ils veulent comprendre pourquoi Israël est si sauvage dans sa punition collective de Gaza. Il ne s’agit pas seulement de la défaite militaire et de l’échec des services de renseignement. Il ne s’agit pas seulement de restaurer l’honneur terni et la « dissuasion » brisée de l’armée. C’est un désir viscéral de vengeance, de vengeance pour les souffrances traumatisantes d’un grand nombre de civils israéliens. Pas seulement ceux qui ont été tués ou capturés : des communautés entières ont été vidées et n’ont toujours pas été repeuplées, huit mois plus tard. C’est fondamental si nous voulons comprendre ce qui motive la férocité du comportement israélien. Il y a une logique sous-jacente qui remonte au lancement du projet sioniste. Tout projet colonial de peuplement doit se comporter avec férocité, pour s’établir aux dépens de la population indigène. Mais ce à quoi nous avons assisté au cours des huit derniers mois est d’une ampleur jamais vue auparavant, même en 1948.

Nous sommes pleinement conscients que depuis le 7 octobre, au moins 25 fois plus de Palestiniens ont été tués que d’Israéliens, dont une grande partie de civils, de femmes, d’enfants, de personnes âgées, de travailleurs médicaux et humanitaires, de journalistes, d’universitaires. Le monde est maintenant pleinement conscient du traumatisme que cela produit. Mais certains n’ont pas encore pleinement intégré à quel point la société israélienne a été affectée par l’impact de ces quatre premiers jours qu’il a fallu à l’armée israélienne pour relever le quartier général assiégé de la division de Gaza, pour reprendre le point de passage d’Erez, les multiples bases militaires qui avaient été capturées et une douzaine de communautés le long de la frontière de Gaza. Il leur a fallu jusqu’au 10 octobre. Le choc subi par Israël va durer très longtemps, tout comme le traumatisme de ce qui est fait à Gaza aujourd’hui affectera les Palestiniens du monde entier pendant de nombreuses années à venir. Pas seulement les Gazaouis, ou des gens comme moi, mes amis et mes étudiants qui ont de la famille à Gaza, ou qui connaissent des gens là-bas. Tous les Palestiniens sont touchés par ce traumatisme, et bien d’autres encore.

Comme nous l’avons vu, aucune des tragédies précédentes de l’histoire palestinienne n’a eu cet impact sur l’opinion publique mondiale, certainement pas aux États-Unis. Et pourtant, voir les campements s’installer sur plus d’une centaine de campus américains est assez étonnant pour moi. L’autre jour, j’ai entendu votre excellent discours aux étudiants protestataires de Columbia. C’est comme si le 7 octobre avait entraîné un changement générationnel, en ce qui concerne Israël et la Palestine. Une couche importante de jeunes, y compris des milliers de jeunes Juifs, comme ceux qui ont occupé la gare de Grand Central à New York, ne veulent rien avoir à faire avec cette entité monstrueuse qui tue à volonté. Les gens voient ce qu’Israël fait, et disent que c’est trop, c’est inacceptable, c’est un génocide. Et cela ébranle vraiment les médias grand public et les politiciens. Pensez-vous que cela va durer ? Et, en lien avec cela, comment expliqueriez-vous pourquoi Washington est devenu si lâche ? Dans Brokers of Deceit, vous fournissez une analyse sobre mais très pointue du rôle des États-Unis au Moyen-Orient, en particulier sous Clinton et Obama, montrant que si Washington prétend être un médiateur impartial, cherchant à faire avancer un « processus de paix » équilibré, il est en fait très partial, agissant comme « l’avocat d’Israël » et son principal soutien. Néanmoins, lorsque les intérêts américains étaient en jeu, les administrations précédentes étaient prêtes à faire claquer le fouet. Truman maintint un embargo sur les armes contre tous les belligérants en 1948 ; après Suez, Eisenhower a dit à Ben Gourion de quitter Gaza et le Sinaï dans les deux semaines ou de faire face à des sanctions ; en août 1982, Reagan a crié à Begin d’arrêter de bombarder Beyrouth ; Bush père a menacé de retenir 50 milliards de dollars pour amener Israël à la table des négociations. La couche actuelle, démocrates et républicains, ne montre absolument aucune volonté de faire pression. Biden – « Genocide Joe », comme l’ont surnommé les étudiants – est le pire du lot. Trump ne sera pas mieux. Le secrétaire d’État Blinken danse comme un singe apprivoisé sur tous les airs de Netanyahou. Le singe est-il devenu le broyeur d’orgue ? Pourquoi et comment cela s’est-il passé jusqu’à présent ?

C’est en fait une question difficile à répondre. Nous nous sommes creusé la cervelle en essayant de comprendre à quel point ils sont devenus plus que complices. Ils sont devenus les porte-parole de toutes les ordures de la propagande sioniste. Le président et ses épouvantables porte-parole, l’amiral Kirby et l’affreux Matthew Miller, ressemblent aux attachés de presse de Netanyahu – comme les pires propagandistes israéliens, épousant ouvertement un récit israélien point après point. Aujourd’hui, ils ont admis que les États-Unis aident les Israéliens à traquer et à tuer la direction du Hamas, qu’ils ont fourni des renseignements pour le sauvetage des otages qui a tué près de 300 Palestiniens. La raf a effectué des missions de surveillance presque quotidiennes au-dessus de la bande de Gaza. L’Amérique et la Grande-Bretagne, son adjudant injecté de sang, participent directement au massacre, non seulement en fournissant des armes, de l’argent et des vetos de l’ONU, mais en faisant le travail de renseignement et de propagande pour ce génocide. Vous avez utilisé le mot « lâche ». C’est pire que cela. Il y a des mots en arabe pour cela que je ne peux pas traduire. La mesure dans laquelle cette administration a adopté une perspective israélienne, de Biden à Sullivan en passant par Blinken, le souligne.

Il est vrai que dans quelques postes de direction de haut niveau, il y a des gens qui ne répéteront pas et ne répéteront pas cette rhétorique. Le secrétaire à la Défense, Austin, et Burns, le chef de la CIA, ne l’ont pas fait ; Pas plus que d’autres, qui savent mieux. Mais ils n’ont aucun contrôle au sein de l’administration sur cette question. Je suppose que la plupart des professionnels de carrière qui servent au Département d’État, dans l’armée et dans la soi-disant communauté du renseignement – j’adore ce terme, « communauté » du renseignement – savent parfaitement que ce que fait Israël est à la fois futile et nuisible aux intérêts américains ; en fait, combien cela est nuisible à toute compréhension rationnelle des intérêts d’Israël. Mais ils n’ont pas voix au chapitre dans l’administration Biden.

Cela est dû en partie au fossé générationnel que vous avez mentionné. Les États-Unis sont gouvernés aujourd’hui par une clique âgée, une gérontocratie, qui a été endoctrinée dans les années 1960 et 1970 avec le mythe du lien entre l’Holocauste et la création d’Israël. Schumer, Pelosi, Biden, Trump ; Ce sont des personnes âgées. Leur conscience s’est formée au moment de la guerre de 1967. Et depuis lors, ils n’ont jamais ouvert leur esprit, ils n’ont jamais eu accès à rien d’autre qu’à un récit empoisonné qui dépeint Israël sous les couleurs les plus brillantes et les Palestiniens sous les couleurs les plus sombres – l’idée qu’Israël est toujours en danger existentiel, que les Cosaques sont toujours à la porte ; que l’Holocauste pourrait se répéter, qu’Israël représente une fleur de la civilisation occidentale dans un désert de barbarie arabe – un tas de tropes racistes qu’Israël, et le mouvement sioniste avant lui, ont semé avec succès dans tout l’Occident. Biden n’a pas exprimé la moindre sympathie pour les 14 000 enfants palestiniens qui ont été tués par les bombes américaines. Il n’a aucun sentiment de honte, aucun sens de l’ampleur de l’horrible génocide que lui et son administration contribuent à perpétrer. Et les gens autour de lui le reflètent, évidemment. Ils sont isolés.

Combien de temps cela peut-il durer ? Je ne sais pas. Je ne vois aucun signe qu’il s’arrête. Ils ont maintenant vaguement commencé à déduire qu’Israël nuit à ses intérêts et aux leurs, et ils essaient de les ralentir. Mais ils n’ont pas d’accord avec les Israéliens jusqu’à présent. Et si j’étais Netanyahou et que ma survie politique dépendait de la poursuite de la guerre, les faibles bêlements des Américains et les menaces de retarder une livraison d’armes ou deux ne seraient pas une raison pour l’arrêter. Il continuera aussi longtemps qu’il le voudra, estimant correctement que les Américains sont plus des aboiements que des morsures, et que toute morsure serait une morsure édentée. Les États-Unis pourraient dire qu’ils arrêteront toutes les livraisons d’armes, à moins qu’Israël n’accepte le plan de cessez-le-feu que le chef de la CIA, Burns, a rédigé pour eux. Il pourrait parrainer une résolution du Conseil de sécurité exigeant un cessez-le-feu en vertu de dispositions spécifiques de la Charte, ce qui forcerait Israël à cesser demain. Ils ne feront pas ça. Pour revenir à ce que vous avez dit : c’était quelque chose que Reagan lui-même était prêt à faire, en août 1982. Les Israéliens n’ont cessé de bombarder Beyrouth que parce que Reagan a crié sur Begin, et une demi-heure plus tard, ils l’ont annulé. Nous étions assis là-bas à Beyrouth, sous les bombardements israéliens, et soudain cela s’est arrêté, essentiellement à cause d’un appel téléphonique du président américain au Premier ministre israélien. Biden n’a pas fait cela.

Mearsheimer et Walt ont été vilipendés pour leur livre sur le lobby israélien, qualifié d’antisémites et ainsi de suite. note de bas de page⁹ Mais les arguments qu’ils ont avancés pour expliquer la façon dont la politique étrangère américaine est menée à ce niveau semblent assez solides aujourd’hui.

Ce qui est amusant, c’est que, malgré toutes les diffamations et les calomnies, le lobby israélien et notre politique étrangère sont rapidement devenus un best-seller, et ils se vendent toujours très bien. Je connais les auteurs, ils sont tous les deux amis à moi ; Je crois qu’avec la dernière guerre, il y a eu une augmentation des ventes, une décennie et demie après sa publication. Je pense que c’était une analyse solide. Je ne pense pas qu’il était assez complet parce qu’il ne parlait que des groupes de pression au Capitole, ainsi que des sionistes chrétiens et des néoconservateurs, et des justiciers du lobby dans les médias et les universités, alors qu’il y a tout un écosystème qui s’est étendu à des éléments importants des secteurs militaire, technologique et biomédical américains, qui sont étroitement intégrés à leurs équivalents israéliens. Des parties extrêmement importantes de l’économie américaine sont liées à ces secteurs en Israël et ce sont des forces puissantes dans la société américaine. Ils possèdent le Congrès, dans le sens où leurs contributions maintiennent les politiciens élus au pouvoir – la Silicon Valley, la biotechnologie, la finance, le secteur militaire en particulier. L’imbrication du complexe sécuritaire-militaro-industriel des États-Unis avec celui d’Israël est transparente, tout comme l’imbrication des réseaux de défense et de renseignement d’Israël avec ceux de l’Inde, des Émirats et de quelques autres endroits. Je ne pense pas que cela soit entièrement pris en compte dans The Israel Lobby, en partie parce qu’une partie de cela a émergé après la publication de leur livre.

Venons-en au sujet des élites arabes actuelles, qui se comportent de manière encore plus flagrante qu’elles ne l’ont fait après la Nakba. Avant le 7 octobre, les Saoudiens étaient sur le point de reconnaître Israël.

Ils le sont toujours.

Ils le sont toujours. Et les États du Golfe restent des stations-service impériales, avec d’énormes sommes d’argent. La Jordanie est un protectorat américano-israélien depuis très longtemps. Les masses égyptiennes ont été brutalement battues par l’armée. Je pensais qu’il pourrait y avoir plus de manifestations dans le monde arabe – et que la seule chose qui pourrait changer l’ambiance là-bas serait des soulèvements de masse. Mais à part le Yémen, pas trop. Il y a eu des manifestations pro-Gaza, mais jusqu’à présent pas à l’échelle de la colère affichée en Grande-Bretagne et aux États-Unis .

Je pense qu’il y a au moins deux choses à dire ici. La première chose est qu’il y a, et qu’il y a toujours eu, une profonde sympathie pour la Palestine parmi les peuples arabes, dans tout le monde arabe, du Golfe à l’Atlantique. Cela n’a pas changé. Il y a eu des hauts et des bas, mais ce n’est pas parti. Mais ces personnes sont confrontées à d’autres problèmes critiques. Si vous vivez dans un État qui a été détruit – comme la Libye, la Syrie, l’Irak, le Yémen, le Soudan, le Liban – par la guerre civile ou l’intervention des puissances impériales et de leurs clients, vous avez d’autres préoccupations. L’Irak n’a toujours pas d’électricité 24 heures sur 24, 21 ans après l’occupation américaine, l’un des plus grands producteurs de pétrole au monde. La Palestine est importante, mais l’électricité et le fait de ne pas être tué par le régime – ou par telle ou telle faction militaire – sont également importants. Telle est la situation dans une demi-douzaine de pays arabes : différentes étapes de la guerre civile et de la guerre par procuration, avec toutes les grandes puissances impliquées.

La deuxième chose, c’est que, presque sans exception, du Golfe à l’Atlantique, vous n’avez pas de régimes qui permettent à l’opinion publique de s’exprimer. Il y a des dictatures de botte, un pouvoir en Algérie, les monarchies les plus absolutistes depuis Louis XIV, qui n’autorisent pratiquement aucune dissidence au-delà d’un espace minuscule, et si vous allez au-delà, vous serez tasé et torturé, vous serez arrêté et votre famille souffrira. Donc, vous avez raison, aucune manifestation dans le monde arabe n’a atteint le niveau de ce que nous avons vu à Londres et à New York, ou dans certaines parties du Sud, en Indonésie et au Pakistan. C’est en partie parce que les masses arabes ont été intimidées par les aiguillons à bétail et les tortures qui leur ont été infligés depuis le soi-disant printemps arabe. Ils ont été remis à l’ordre par les clients de l’Amérique, en particulier les Saoudiens et les Émiratis, avec de vastes injections d’argent et un soutien aux mesures de sécurité les plus dures. On ne peut pas entièrement blâmer les gens de ne pas être disposés à lever la tête au-dessus d’un certain point sur cette question.

Dans certains endroits, cependant, la situation est critique, en Jordanie, par exemple, et dans quelques autres pays, sous la surface. Mais je ne pense pas que cela conduise aux transitions démocratiques qui seraient nécessaires pour que ces pays jouent un rôle actif et positif. Leurs dirigeants sont plus préoccupés par ce que Washington et Tel-Aviv peuvent dire que par leur peuple. Ils ne représentent pas les opinions de leur peuple sous quelque forme que ce soit. Ils sont liés à Israël par tant de liens visibles et invisibles. Les défenses antimissiles des Émirats ont été fournies par la filiale israélienne de Raytheon, ce qui signifie que la surveillance antimissile d’Israël contre l’Iran se trouve à Jabal Ali, à Abu Dhabi, et non à Jabal al-Sheikh (Mont Hermon), sur le plateau du Golan occupé. Les Émirats arabes unis dépendent entièrement d’Israël pour leur sécurité contre les attaques de missiles. Il existe des variantes de cet arrangement en Jordanie, en Égypte et dans d’autres pays arabes. Au Maroc, les gardes du corps royaux ont été formés par le Mossad au cours des cinquante ou soixante dernières années, depuis l’époque du roi Hassan II. Le lien avec la défense israélienne est vieux de plusieurs générations dans le cas de la Jordanie, du Maroc et de l’Égypte, et est bien établi dans plusieurs pays du Golfe et dans quelques autres également.

Dès le début, on a exprimé l’espoir que le Hezbollah, avec le soutien, discret ou public, du régime iranien, pourrait ouvrir un deuxième front et relâcher la pression sur le Hamas. Mais cela ne s’est pas produit.

Je pense que le Hamas a eu tort de s’y attendre. Ils s’attendaient probablement à des réponses beaucoup plus soutenues de la part d’autres Palestiniens dans les territoires occupés et espéraient que le Hezbollah, ainsi que d’autres milices alliées à l’Iran et peut-être l’Iran lui-même, seraient beaucoup plus vigoureux dans leur réaction à la contre-réponse d’Israël au 7 octobre. C’est un exemple parfait de la façon dont ils comprennent peu le monde. Malgré toute leur perspicacité à d’autres égards, les dirigeants qui ont organisé cet assaut ont ce que j’appellerais une vision étroite. Je pense qu’ils croyaient vraiment qu’il y aurait un soulèvement dans tout le monde arabe. Je n’ai pas beaucoup de preuves de cette affirmation, mais ils ont certainement été déçus par la réaction. Et la réponse du Hezbollah a été ce que j’appellerais « performative ». Cela a eu un effet significatif sur Israël : il a tué au moins quinze soldats israéliens et onze civils israéliens, selon des sources israéliennes, et il a conduit à l’évacuation de toute la région frontalière – des dizaines de milliers ont été forcés de quitter leurs maisons.

Mais même si elle peut encore exploser en une guerre à grande échelle, jusqu’à présent, elle a été du tac au tac, très mesurée et contrôlée. C’est une fonction de ce que n’importe qui avec des yeux pour voir aurait pu dire aux gars dans les tunnels, c’est-à-dire que l’Iran n’a pas investi dans le renforcement des capacités du Hezbollah pour le bien du Hamas. Il l’a fait afin de créer un moyen de dissuasion pour protéger l’Iran contre Israël ; C’est la seule raison. L’idée que le Hezbollah et les Iraniens tireraient toutes les flèches de leur carquois pour soutenir le Hamas, dans une guerre qu’il a déclenchée sans prévenir ses alliés, dépasse l’entendement que quiconque puisse penser que ce serait le cas. L’Iran est un État-nation qui a des intérêts nationaux, qui se limitent à la préservation du régime, à l’autodéfense et à la raison d’État. Vous pouvez parler de l’islam, de l’idéologie et de « l’axe de la résistance » jusqu’à ce que vous ayez le visage bleu. Je vais vous le dire : la raison d’État, la protection du régime, c’est ce qui leur importe, et c’est pourquoi ils ont soutenu le renforcement de la capacité du Hezbollah. Et ils ne vont pas tirer sur ce boulon. Il n’y avait aucune possibilité en aucune circonstance qu’ils fassent cela pour soutenir le Hamas. Si, à Dieu ne plaise, une guerre à grande échelle éclate, ce sera à cause d’une erreur de calcul, ou d’un accident, ou d’une manœuvre irrationnelle de Netanyahou, et non d’une décision du Hezbollah.

Le Hezbollah est un parti libanais. Il a un patron iranien, mais il est parfaitement conscient du fait que le public libanais se retournera contre lui si ses opérations contre Israël provoquent des représailles massives contre le Liban – qui ne seraient pas seulement dirigées contre le Hezbollah mais aussi, comme lors de la guerre de 2006, contre l’infrastructure du Liban. Les Israéliens ont toujours puni le pays hôte afin de le forcer à forcer la résistance à cesser de faire ce qu’elle faisait. Ils ont bombardé la Jordanie, ils ont bombardé la Syrie, afin de forcer ces régimes à arrêter les Palestiniens. Ils n’essayaient pas d’arrêter les Palestiniens eux-mêmes, mais d’empêcher le pays arabe d’accueillir et de soutenir les Palestiniens. Ils feraient cela au Liban, pour le forcer à arrêter le Hezbollah. Et le Hezbollah le sait, et les Libanais le savent aussi. Je ne comprends pas comment les dirigeants du Hamas n’ont pas compris cela. Cela montre un détachement de la réalité et un sens stratégique erroné qui est vraiment très troublant. Depuis le 7 octobre, ils ont radicalement bouleversé le statu quo stagnant en Palestine et se sont montrés très habiles à mener une guérilla – à un prix indescriptible, disons-le. Mais en fin de compte, la guerre est une extension de la politique par d’autres moyens, et ils n’ont pas projeté une vision politique palestinienne claire, stratégique et unifiée au monde. Je ne pense pas que les gens disent ce genre de choses, aussi difficiles soient-ils. Mais ils devraient l’être. Ils devraient l’être.

Je suis tout à fait d’accord avec vous. En ce qui concerne l’avenir, quel est le plan israélien pour Gaza ? Essaient-ils de créer une autre Nakba, c’est-à-dire de détruire la bande de Gaza, de la vendre à leur propre peuple et de transformer davantage de Palestiniens en réfugiés ? C’est ce qui semble être le cas. Ou quelqu’un interviendra-t-il pour empêcher que cela ne se produise ? Les Américains ne le feront certainement pas, c’est devenu très clair.

Contrairement à d’autres moments critiques de son histoire, Israël n’a pas d’élite unifiée et il n’y a pas de position claire sur ces questions aujourd’hui. En 1948, Ben Gourion dominait la politique israélienne ; même en 1956, il l’a emporté sur Sharett et il a fait ce qu’il voulait en lançant la guerre de Suez. Épisode par épisode, qu’ils aient bien ou mal fait, ils savaient au moins ce qu’ils voulaient faire. Il y avait un sens cohésif et unifié des intérêts d’Israël, même après la guerre de 1967, quand ils n’arrivaient pas à décider – devrions-nous tout garder ? – ils avaient une direction cohésive. Les dirigeants militaires et politiques ont fonctionné de manière synchronisée pendant la majeure partie de l’histoire d’Israël. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Je ne pense pas qu’il y ait une vision israélienne claire de ce qu’il faut faire. Netanyahou n’a qu’une très petite idée de ce qu’il veut stratégiquement. Ce qu’il veut personnellement, c’est une continuation de la guerre sans stratégie claire pour mettre fin à la guerre. Cela sert ses intérêts politiques étroits : rester au pouvoir, ne pas avoir d’élections et ne pas être jugé.

D’autres factions au sein de son gouvernement ont des points de vue différents. L’armée et l’establishment du renseignement ne sont pas cohésifs. Tout récemment, un ancien chef d’état-major a déclaré que la guerre devait cesser. Vous n’avez jamais eu d’anciens chefs d’état-major qui ont dit cela en temps de guerre ; Aviv Kohavi vient de le dire. D’autres anciens généraux et chefs des services de renseignement ont dit des choses similaires. L’élite israélienne est divisée, à juste titre, sur la façon de mettre fin à la guerre, sur ce qu’il faut faire à Gaza le lendemain, si jamais elle se produit. Au début, il était clair qu’ils espéraient pouvoir achever la Nakba et expulser un grand nombre de personnes – vers l’Égypte, et peut-être aussi de la Cisjordanie vers la Jordanie. Et ils ont envoyé leur garçon de courses, Blinken, pour faire le sale boulot à leur place, aller voir les Égyptiens, les Jordaniens et les Saoudiens et les supplier, s’il vous plaît, pourriez-vous permettre que cela se produise ? La participation du gouvernement américain à un plan israélien visant à poursuivre le nettoyage ethnique de la Palestine est l’un des épisodes les plus méprisables de l’histoire américaine. Ce sera une marque de honte pour Blinken et Biden pour le reste du temps. En 1948, Washington ne voulait pas de nettoyage ethnique, bien que Truman l’ait permis et n’ait rien fait pour faire respecter la résolution de partition de l’ONU pour laquelle il avait tordu tant de bras. C’est différent et bien pire. C’est Washington qui soutient activement Israël dans le génocide et tente activement de négocier son nettoyage ethnique d’une partie de la Palestine.

Mais si les dirigeants israéliens avaient une vision claire de ce qu’ils voulaient au début – dévaster Gaza et achever la Nakba – je ne pense pas qu’ils aient une vision claire maintenant. Ce qui semble susceptible de s’ensuivre, c’est une certaine forme d’occupation israélienne, qui est un résultat que personne, y compris les Israéliens eux-mêmes, ne devrait souhaiter. Je ne voudrais pas occuper Gaza si j’étais à leur place. Leur dernière occupation, jusqu’en 2005, n’a pas eu autant de succès. Pensez à ce qu’ils ont dû affronter à l’époque, du Hamas du début des années 2000 et d’autres groupes aux capacités d’une fraction de ce qu’ils sont aujourd’hui. Franchement, je ne pense pas qu’il y ait de bonnes options, d’un point de vue israélien. Je ne pense pas qu’il y ait eu une décision claire de la direction à ce sujet. C’est peut-être faux, mais c’est l’impression que j’ai de l’extérieur, en lisant la presse israélienne. Malgré leur puissance écrasante, ils se sont mis dans une situation stratégique désespérée.

Une terrible ironie historique. Après la guerre des Six Jours en 1967, Isaac Deutscher a accordé une interview à nlr.note de bas de page¹⁰ Il avait rompu avec Israël de manière décisive et avait envoyé un message à Ben Gourion, qu’il connaissait, pour l’avertir d’un désastre si l’occupation ne prenait pas fin. Il a décrit les Israéliens comme les Prussiens du Moyen-Orient – une succession de victoires engendrant une confiance aveugle en leur propre force d’armes, une arrogance chauvine et un mépris pour les autres peuples – et a rappelé la leçon que les Allemands ont tirée de leur expérience : « Man kann sich totseigen ! » Vous pouvez vous triompher jusqu’à la mort.

Eh bien, Ben Gourion l’a appris. Après la guerre de 1967, il craignait qu’Israël ne se vautre, dans le triomphalisme, et ne saisisse pas l’occasion offerte par la guerre pour obtenir un règlement favorable à Israël et au sionisme. Il avait, bien sûr, raison. Ce qui est triste avec tant de ces dirigeants, c’est qu’ils apprennent trop tard. Vous avez donc Ehud Olmert qui parle de choses dont il n’a jamais parlé lorsqu’il était Premier ministre, ou Ben Gourion qui dit des choses qu’il n’a jamais dites auparavant, ou d’anciens généraux israéliens ou des chefs du Mossad et du Shin Bet, pleins de sagesse après leur retraite. J’ai eu une merveilleuse rencontre avec Yehoshafat Harkabi, chef du renseignement militaire israélien dans les années 1950, qui a écrit deux livres fondateurs qui étaient des plans pour la diabolisation de l’OLP. Il n’a pas seulement servi en tant que chef du renseignement militaire, il a été le principal propagandiste en Occident d’une vision négative de l’OLP. Quand je l’ai rencontré dans sa vieillesse, l’homme avait complètement changé et avait écrit une série de livres critiquant Israël. Cela arrive souvent trop tard avec ces personnes. Pareil pour Jimmy Carter. Pourquoi ne l’avez-vous pas dit lorsque vous étiez président ?

Exactement.

Le meilleur ex-président que les États-Unis aient jamais eu. Mais j’aimerais terminer de répondre à votre première question, qu’est-ce qui a changé et qu’est-ce qui n’a pas changé. J’ai grandi dans un monde, comme je l’ai dit, dans lequel le récit sioniste était le seul jeu en ville et était cru aveuglément par presque tout le monde. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, comme nous l’avons discuté. Il y a une contestation vigoureuse du récit sioniste, au sein de la communauté juive en particulier, avec un clivage générationnel intéressant. C’est entièrement nouveau et très important.

Ce qui n’a pas changé, et ce à quoi nos petits-enfants doivent encore faire face, c’est le soutien indéfectible des dirigeants des puissances impériales au projet sioniste. Surtout les États-Unis et la Grande-Bretagne, à partir de la Première Guerre mondiale, et la France et l’Allemagne après la Seconde Guerre mondiale. C’est à bien des égards le plus gros problème, à mon avis. Si vous acceptez le cadre d’analyse colonial, alors la métropole est aussi importante que la colonie de peuplement. Israël n’est en aucun cas une colonie de peuplement typique ; c’est aussi un projet national, avec une dimension biblique importante, et un refuge contre la persécution. Aucune autre colonie n’a été un refuge contre la persécution à un tel degré – les puritains et d’autres dissidents religieux, comme les quakers, qui sont venus en Amérique du Nord, ont certainement subi la répression, mais pas à la même échelle. Fondamentalement, cette combinaison de caractéristiques est unique au projet israélien. Mais le cœur de celui-ci, le noyau colonial de peuplement, se rapporte à une métropole. Et les élites de cette métropole, malheureusement, ont à peine changé depuis l’époque où j’étais enfant. Les nouvelles générations vont devoir faire face à cela.

Un certain nombre d’érudits et d’archéologues israéliens, dont Israël Finkelstein, ont montré que les histoires héroïques du récit de l’Ancien Testament – l’exode, la lignée royale du Livre des Rois – étaient en grande partie une « tradition inventée », des emprunts qui ont été construits comme une idéologie de cour dans une période ultérieure. Les éditions hébraïques des livres de Shlomo Sand, L’invention du peuple juif et L’invention de la terre d’Israël, ont été des best-sellers en Israël. Mais cela a eu un impact négligeable sur l’emprise de l’idéologie nationale sur la majorité de la population.

Sur le nationalisme, Gellner, Hobsbawm et Benedict Anderson avaient raison : peu importe les réalités historiques, c’est ce que les gens croient qui compte. Finkelstein et d’autres excellents archéologues israéliens ont mis en pièces une grande partie du fondement biblique du sionisme, avec très peu d’effet politique. Je pense que nous devons examiner le pouvoir de ces mythes bibliques, indépendamment de leur absence de fondement d’un point de vue historique et archéologique – leur résonance à travers les générations, les siècles, et pas seulement parmi les Juifs. Il est tout aussi important qu’ils aient trouvé un écho parmi les chrétiens. Les protestants britanniques sont en fin de compte responsables de la Déclaration Balfour, enracinée dans leur croyance en ces mêmes mythes. Lord Shaftesbury était sioniste dans les années 1830, avant les premiers sionistes juifs, pour des raisons religieuses.

Mais la barbarie israélienne, telle que nous la voyons, commence à ébranler certains de ces mythes, n’est-ce pas ?

Il y a peut-être un règlement de comptes. Ce sionisme chrétien est avant tout un phénomène protestant ; c’est beaucoup moins répandu parmi les populations catholiques. Cette lecture de la Bible – le « rassemblement d’Israël » comme précurseur de la Seconde Venue et du Jugement dernier, la Révélation de saint Jean le Divin – est essentiellement une lecture protestante. Et dans de nombreuses dénominations protestantes les plus libérales aux États-Unis, il y a une compréhension croissante du danger de cette lecture et de la fausseté de ses valeurs chrétiennes. Vous voyez un changement parallèle parmi les Juifs, qui disent que cela n’a rien à voir avec la tradition juive que nous voulons maintenir. Nous ne voulons pas détruire les gens comme les Israélites ont détruit Amalek. Nous ne croyons pas à la version du judaïsme qui anime de nombreux colons et l’aile droite du spectre politique israélien – qui s’étend de l’extrême droite au centre-gauche, soit dit en passant. Ils croient à ce genre de choses, à propos de la destruction des Amalécites en tant qu’ennemis d’Israël. Netanyahou a cyniquement embrassé cette logique exterminationniste, dans une lecture littéraliste du livre de Saül : « Souviens-toi de ce qu’Amalek t’a fait. » La majorité de la Knesset, soit 64 membres, soutient un gouvernement dirigé par un homme qui l’a dit et répété. Pourtant, ce n’est pas ce que croit une grande partie de la communauté juive aux États-Unis.

Enfin, je m’adresse à votre propre université, Columbia.

Elle cessera d’être ma propre université lorsque je prendrai ma retraite à la fin du mois de juin.

Mais vous serez toujours associé d’une manière ou d’une autre.

Je serai simplement un ancien membre du corps professoral, enseignant certains cours en tant que non-membre du corps professoral – ou en tant que professeur « occasionnel », comme nous en sommes venus à les appeler.

Pourraient-ils supprimer complètement le nom de « terroriste », la chaire Edward Saïd ?

Je n’ai aucune idée de ce qui va se passer avec ça. Il y a des donateurs et des descendants de donateurs qui, je suppose, insisteront pour qu’il y ait toujours une chaire et qu’une personne qualifiée l’occupe. Aucune idée. La campagne aux États-Unis contre les études sur le Moyen-Orient en général, et les études sur la Palestine en particulier, est virulente et s’étend à tout le spectre politique. Et nous avons maintenant le département de police de la ville de New York qui se joint à des politiciens sans scrupules dans le clameur honteusement repris par les administrateurs de l’université, à propos des agitateurs extérieurs et de l’incitation par les membres du corps professoral, y compris moi-même. Je ne sais donc pas ce qui va se passer. Quand on me pose ce genre de questions, je dis que le métier d’historien n’inclut pas la prédiction de l’avenir.

Vous avez dédié votre dernier livre à vos petits-enfants, ce que nous, les vieux, avons tendance à faire.

[Rires]

Que le compte rendu montre que nous rions tous les deux de bon cœur.

Vous avez exprimé l’espoir qu’ils verraient un monde meilleur. Quelle est la plus grande différence entre le monde dans lequel vous avez grandi et le monde dans lequel ils grandissent ?

J’ai grandi dans un monde où il n’y avait pas de voix palestinienne – dans le monde arabe, dans la sphère publique en Occident ; aucun, il n’existait pas. Les Palestiniens n’existaient pas. Mes quatre petits-enfants grandissent à une époque où il y a des voix très vigoureuses pour la Palestine, partout dans le monde. C’est donc un élément de changement pour le mieux. J’ai grandi dans un monde où le récit sioniste était complètement hégémonique et où Israël était décrit comme « une lumière pour les nations ». Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, il est largement, et à juste titre, considéré comme un État paria en raison de ses propres actions génocidaires. Ce sont là quelques-unes des rares bonnes choses qui se sont produites en ces très mauvais temps.

1 Ghassan Kanafani, La révolution de 1936-1939 en Palestine : détails et analyse, New York 2023 [1972].

2 Kanafani, La révolution de 1936-1939 en Palestine, p. 60.

3 Les « Mémoires de la première guerre de Palestine » de Nasser, traduits en anglais par Walid Khalidi pour le Journal of Palestine Studies, hiver 1973, sont un compte rendu fascinant du chaos et de l’absence délibérée de plan de la part du haut commandement corrompu du Caire.

4 Albert Hourani, « Ottoman Reform and the Politics of the Notables » dans William Polk et Richard Chambers, éds, Beginnings of Modernization in the Middle East : The Nineteenth Century, Chicago 1968, pp. 41-68.

5 Front populaire de libération de la Palestine, une organisation socialiste révolutionnaire formée par George Habash et d’autres après la guerre de 1967.

6 Seth Anziska, Preventing Palestine : A Political History from Camp David to Oslo, Princeton 2018.

7 Shaul Mishal et Avraham Sela, Le Hamas palestinien : vision, violence et coexistence, New York 2000.

8 Perry Anderson, « La maison de Sion », nlr 96, novembre-décembre 2015.

9 John Mearsheimer et Stephen Walt, Le lobby israélien et la politique étrangère des États-Unis, New York 2007 ; le livre développe les arguments présentés dans « The Israel Lobby », London Review of Books, 23 mars 2006.

10 Isaac Deutscher, « Sur la guerre israélo-arabe », nlr i/44, juillet-août 1967, pp. 38-9.