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Au cours d'un entretien fleuve, nous avons interrogé Emmanuel Todd pour "Les luttes de classes en France au XXIe siècle", son livre-évènement.

Dans son dernier ouvrage, Les luttes de classes en France au XXI^e siècle, inspiré par Karl Marx - auteur de Les luttes de classes en France (1850) - Emmanuel Todd réalise une photographie sociale de la France. Il cherche à répondre à un paradoxe : alors que l'euro a échoué économiquement, il a triomphé politiquement, au prix du retour de la lutte des classes.

Marianne : Pour vous, l’inégalité n’est pas le problème central en France. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Emmanuel Todd : Il y a un groupe de 1% supérieur qui se détache nettement, mais dont la situation dans le monde n’est pas tellement brillante quand on compare à ses homologues. Les 1% français à l’échelle mondiale sont des petits bras. Bernard Arnault est dans le top 5, mais je pense le mettre à sa juste place en rappelant qu’il s’occupe de biens de luxe dont les classes dirigeantes mondiales ont besoin. Il doit sans doute être considéré comme un larbin planétaire. Mais au-dessous de cela parmi les 99% qui restent, l’analyse en terme de revenus montre une certaine stabilité des inégalités – pour une fois, j’ai repris sans critiquer les analyses de l’INSEE. Le décrochage des 10% supérieurs que nous pouvons observer dans les pays anglo-américains n’a absolument pas lieu en France.

La télévision est devenue folle, ou de type soviétique

Le problème central, qui là est nié par l’INSEE à travers ses indices de prix qui ne tiennent pas assez compte du coût du logement, c’est qu’en fait la France est engagée dans une période de baisse du niveau de vie et du pouvoir d’achat, depuis 2007 au moins mais probablement depuis 2000. Les gens le ressentent, comme l’expriment les sondages. Le rejet de la réforme à points universelle le prouve. Les gens craignent l’organisation de leur appauvrissement futur. Mais il n’y a pas que des données économiques pour mesurer ce phénomène. J’ai observé les premiers mini-mouvements de hausse de la mortalité infantile, le ralentissement de la mobilité géographique, la chute de la fécondité qui finit par toucher toutes les catégories sociales. Les indicateurs démographiques sont généralement plus fiables que les indicateurs économiques purs. J’ai passé beaucoup de temps sur la recherche des données et l’interprétation. Ce qui m'a frappé, c’est la montée de l’homogénéité de la France. La chute de la fécondité touche toute la société. De même pour la chute programmée du niveau éducatif. Elle touche les enfants de cadres supérieurs presque autant que les enfants d’ouvriers.

Et la baisse du niveau de vie généralisée, par-delà les classes…

Depuis 1981, je travaille sur l’hétérogénéité familiale. Là encore, la convergence des indicateurs de fécondité révèle qu’aujourd’hui, la France est sur le plan culturel homogène comme jamais. Sous réserve d’une petite différence maghrébine, dont j’évalue l’importance et qui est quantitativement moins importante que celle qui pouvait distinguer la Vendée de la Seine-et-Marne vers 1900.

Même si c’est par le bas, nous avons plutôt l’impression que la France se fragmente…

C’est la thèse de mon ami Jérôme Fourquet (L’Archipel français, Seuil, 2019). C’est en effet le ressenti des commentateurs. Mais j’ai au fond écrit un livre sur "la fausse conscience". C’est un effort de dévoilement de la réalité, dans un monde où toutes les classes se racontent des choses inexactes sur la France et sur elles-mêmes. Une fois de plus, je suis en train de dire à tous les gens qu’ils se trompent sur eux-mêmes et j’ai peur de blesser.

Il y a néanmoins un point, sans doute le plus important, quand même, où je suis d’accord avec le ressenti : la question de la baisse du niveau de vie. La télévision est devenue folle, ou de type soviétique : elle suggère que la politique de Macron marche, à partir d’exemples non représentatifs. Cela explique la défiance, la déconnexion de la France réelle et de ses représentants politiques et médiatiques, ainsi que le complotisme. On pourrait aussi dire que mon livre est un livre contre le complotisme parce que si la réalité est acceptée par les élites, le complotisme doit tomber.

Outre la baisse généralisée du niveau de vie, vous évoquez aussi un mépris en cascade : chaque classe méprise la classe inférieure. Est-ce cela la nouvelle lutte des classes ?

Non, pas exactement. Depuis quelques décennies, dans notre société, tout le monde regarde vers le bas. Je définis une nouvelle théorie du ruissellement où "l’aristocratie stato-financière", ces gens qui ne viennent pas du néo-capitalisme, mais de l’ENA, méprisent ce que j’appelle la petite bourgeoisie CPIS (cadres et professions intellectuelles supérieures), soi-disant la "France ouverte" de Macron. Ensuite, celle-ci méprise les prolos français (ouvriers et employés non qualifiés). Cette cascade de mépris descendant oublie le groupe central, atomisé, majoritaire avec son axe des professions intermédiaires, auquel j’ai ajouté les employés qualifiés, ce qu’il reste de paysans, et les petits commerçants. Il représente 50% du corps social.

A la fin du livre, je finis par intégrer de plus en plus l’idée que le groupe d’en haut, l’aristocratie financière, va mal aussi dans sa tête...

Ces 50% jouent aussi le jeu du mépris social. Les "classes moyennes" se plaignent souvent de payer trop d’impôts, tandis qu’en dessous d’eux on profite des aides sociales…

Je n’emploie pas le terme de "classes moyennes" parce que tout le monde l’utilise de façon différente. Ce modèle ne prétend pas décrire toute la réalité. Je ne dis pas que tel ou tel groupe n’a pas telle ou telle attitude. Je dis que, globalement, cette catégorie (infirmières, techniciens, etc.) n’a pas, comme les autres, conscience de son existence. Les professions intermédiaires – que je prends comme centrales dans ce groupe atomisé majoritaire – ont une trajectoire électorale aléatoire, dépourvu de sens politique. C’est le symptôme d’une non-conscience d’être. A l’inverse, les ouvriers ont, à part le vote sarkozyste en 2007, un vote modal pour le Front national. La petite bourgeoisie CPIS (pour cadres et professions intellectuelles supérieures) au départ divisée, hésitant entre droite, classique et PS, a choisi le macronisme.

Cette dernière a certainement une conscience d’être qui est une fausse conscience puisqu’elle se raconte qu’elle est privilégiée. Ses enfants galèrent déjà. Parmi eux, les enseignants qui ont voté Macron à un taux très élevé – 50% chez les agrégés –, sont en train de se retourner actuellement avec la retraite à points universelle. Mon livre parle d’ailleurs déjà de la précarisation des enseignants. C’est devenu un groupe stratégique.

Chaque groupe a ses problèmes. A la fin du livre, je finis par intégrer de plus en plus l’idée que le groupe d’en haut, l’aristocratie financière, va mal aussi dans sa tête. Elle est ridiculisée au niveau international et une bonne partie de ses motivations n’est plus d’améliorer la situation de la population mais de la sadiser, se venger sur elle. En fait, ce sont des groupes qui évoluent parallèlement vers l’appauvrissement. Ils vont rentrer les uns après les autres dans un phénomène de passage dans de réelles difficultés économiques. La bonne lutte des classes, ce serait que tous ces groupes qui coulent ensemble arrêtent de regarder vers le bas, en essayant de faire plus minable celui qui est en dessous, et se remettent à regarder vers le haut. Ils verront alors quel est leur persécuteur réel, l’aristocratie financière.

Un mot sur les immigrés, en bas de l’échelon, selon vous…

Les gens d’en bas, ceux qu’on appelle "les petits blancs", veulent trouver plus bas qu’eux, des gens un peu colorés, bronzés, pour se faire les nerfs et se retourner contre les immigrés. A partir de cela, je redéfinis les winners ou la "France ouverte", c’est-à-dire les cadres et professions intermédiaires et supérieures, comme des "losers d’en haut". Pour moi, il s’agit de "petits blancs au deuxième degré" et au final l’aristocratie financière se compose de "petits blancs au troisième degré".

Vous parlez de la stratification des diplômés notamment ceux du supérieur, en quoi cette distinction est si importante ? Et est-ce aussi un élément de la lutte des classes ?

J’avais parlé de l’importance de la stratification éducative dès mon livre L’illusion économique (Gallimard, 1997). J’avais suggéré que c’était cette stratification éducative qui avait entrainé l’affrontement du populisme et de l’élitisme. J’expliquais que les gens qui ont fait des études supérieures, qui représentent en moyenne, avec des variations selon les pays, autour du tiers d’une génération, finissent par se sentir supérieurs. Ensuite, ce groupe compte assez de membres pour se permettre de vivre en vase clos. En prétendant regarder les autres d’en haut, un mécanisme de séparation culturelle s’est mis en place. Il existe toujours, j’ai pu le mesurer dans des discussions avec des professeurs en Bretagne, qui n’étaient pas hostiles aux gilets jaunes, mais qui pensaient qu’ils étaient vraiment différents d’eux. Ils n’avaient donc pas approché les ronds-points.

Il y a eu une époque où, effectivement, avoir un diplôme supérieur vous mettait dans une situation qui était plus favorable, de façon homogène. On avait plus de possibilités culturelles, intellectuelles. De plus, à une époque, les gens qui intégraient cette frange supérieure étaient réellement recrutés par un mécanisme méritocratique. Ils apprenaient vraiment des choses, avaient des salaires correspondants et donc étaient vraiment privilégiés. Mais là, c’est différent.

La mobilité scolaire tend vers 0. Le système ne fonctionne plus. Je me rends compte que c’est vraiment un livre où je déclare, non pas fausse, mais obsolète une bonne partie de ma vie de recherches. Si la description de la société par le niveau éducatif reste pertinente pour décrire les phénomènes, c’est surtout pour décrire des phénomènes de fausse conscience parce que la réalité économique ne suit plus. Et pour moi, l’intelligence réelle est en train de se séparer du niveau éducatif.

L’intelligence des gilets jaunes face aux diplômes des crétins d’en haut

Vous dites que c’est même distinct…

Il ne faut pas être dogmatique, ni exagérer. La plupart des bons élèves qui font de bonnes études sont des gens intelligents qui méritent leur diplôme. J’ai un peu forcé le trait.

En terme de tendance, il y a eu une phase où la France a été véritablement méritocratique. A l’après-guerre, le secondaire, puis le supérieur, se sont développés. Une proportion importante de gens des milieux populaires ont pu accéder aux études supérieures. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu reproduction au sens de Bourdieu. Mais en fait il y avait de la place pour tout le monde, pour les enfants de bourgeois et pour les bons élèves des milieux populaires.

Ce que l’on n’a pas vu c’est que cela a produit un désarmement des milieux populaires parce que ceux-ci ont perdu leurs élites naturelles. Maintenant, si la mobilité scolaire tombe à 0, c’est certes une catastrophe selon l’idéal méritocratique, mais d’un point de vue révolutionnaire c’est une excellente nouvelle. Cela signifie qu’en bas, il y a de plus en plus de gens intelligents qui n’ont pas de diplôme particulier et qu’en haut le taux de crétins diplômés progresse.

Ce sont les profs qui ont accepté Maastricht. Ils ont effectivement un niveau éducatif supérieur, ce sont eux qui forment les enfants, et si les profs basculent dans une opposition au système, alors nous basculons dans une autre phase historique.

Cela s’est traduit dans le face-à-face entre les jeunes leaders gilets jaunes et les jeunes gens des cabinets macronistes. L’intelligence des gilets jaunes face aux diplômes des crétins d’en haut. Dès que tout le monde descend dans la rue, quand les routines explosent, il y a mise en évidence et dramatisation de cette tendance, parce que tout le monde doit soudain s’adapter très vite.

Vous critiquez beaucoup l’enseignement supérieur ou plutôt les diplômés enclins à se croire supérieurs aux autres alors que le niveau baisse. Le diplôme conduirait seulement à une distinction sociale ?

Les étudiants cherchent d’abord à décrocher un emploi. Ils vivent dans un grand état d’anxiété économique, ils veulent leur diplôme et éprouvent comme une peur de la spéculation intellectuelle. En tant que chercheur racontant des choses un peu décalées, j’ai eu beaucoup de problèmes avec des publics étudiants parce que j’avais le sentiment que je leur faisais perdre leur temps. Et il faut les comprendre : faisant mon métier de chercheur dans la phase heureuse des Trente glorieuses et un peu après (je suis un petit bourgeois CPIS des générations encore protégées), je pouvais travailler sur les structures familiales en tant que déterminants profonds de l’histoire (pour comprendre le communisme, le nazisme ou la liberté anglaise) mais parce que je vivais moi-même dans une période d’abondance et de paix et que je pouvais oublier les questions économiques. Mais il est temps de ré-investir ce champ du social.

C’est une des thèses de votre livre. Vous croyez au retour des problématiques économiques et sociales, à rebours de ceux qui mettent au premier plan la question identitaire...

Je ne nie pas, bien au contraire, la diversité anthropologique. Le phénomène du populisme ou de l’élitisme présentent des points communs entre toutes les sociétés avancées - sauf le Japon - qui peuvent se donner l’impression qu’elles vivent la même chose. Mais les issues peuvent être très différentes selon les pays puisque les valeurs anthropologiques propres à chacun d’eux sont toujours actives. L’après crise de 1929 a donné le nazisme en Allemagne, Roosevelt aux Etats-Unis et Léon Blum en France. En ce sens, le modèle que j’ai développé durant la période heureuse d’après-guerre va être très utile pour comprendre pourquoi les Etats-Unis ont Trump, l’Angleterre Johnson, et la France Macron, ou un autre peut-être bientôt.

Donc à chaque pays son ressort particulier. Les Anglais ?

L’idée de la souveraineté et le parlementarisme, invariablement.

Les Américains ?

Difficile à dire, mais l’idole de Trump est Andrew Jackson, le président de la première démocratisation réelle des Etats-Unis, qui était, plus encore que Trump, xénophobe et anti-élites. Il y a de la permanence, je ne sais pas quel genre d’équilibre ils vont trouver.

Et les Français ?

On est dans une phase de tentative d’absolutisme louis-quatorzien mêlée à une phase de non conscience des groupes, d’atomisation de la société et surtout d’autonomisation de l’État, une découverte que j’ai faite grâce à la lecture de Marx. Dans le cas de la France, il ne décrit pas la toute puissance du capitalisme à venir, mais un processus d’autonomisation de l’État. C’est d’ailleurs cela qui d’après Marx conduit à porter au pouvoir au XIXème siècle un personnage insignifiant comme Louis Bonaparte. Et en 2017, Emmanuel Macron, pourrait-on ajouter.

La liquidation de la démocratie représentative par Maastricht et l’entrée dans l’euro conduisent à définir comme priorité absolue le retour à l’indépendance nationale. Dans cette posture néo-gaulliste et à ma modeste échelle, je parle à toutes les classes.

Étonnamment vous semblez ne plus croire au discours sur les méchants capitalistes du Medef. Tout viendrait de l’aristocratie d’État, stato-financière selon votre expression.

En théorie, le Medef devrait représenter une bourgeoisie industrielle qui, de fait, a été liquidée par les évolutions récentes. Il y a à l’échelle mondiale le développement d’une idéologie néolibérale venue des Etats-Unis, d’Angleterre, que, depuis Thatcher, Reagan, les élites "françaises" ont cherché à singer. Mais celles-ci sont centrées sur l’Etat. Les hauts fonctionnaires habitués à la vérif', à la compression des dépenses publiques, peuvent produire des mots néolibéraux, peuvent parler de marché, de flexibilité mais ils représentent la haute administration, ils incarnent ce qu’ils dénoncent, l’État. En fait, ils n’arrivent pas à concevoir des politiques économiques réellement capitalistes, flexibles, néolibérales. L’exemple absolu de cette incapacité est la création de l’euro, qui est une monnaie, comme le voient tous les économistes anglo-saxons, allemands ou suédois, par essence antilibérale. La tendance générale est la flexibilité monétaire, ça n’est pas d’enfermer les nations différentes dans une seule monnaie.

Ces fonctionnaires du haut se croient des néolibéraux mais, en pratique, ils mènent des pratiques monétaires incompatibles avec la loi de l’offre et de la demande. Le paradoxe est qu’ils voudraient bien privatiser, ils nous parlent de société civile mais tout ce qu’ils ont réussi à faire, c’est détruire l’industrie et la société civile. Au fond, ils réalisent leur nature profonde en accroissant sans cesse le rôle de l’État. Un État sans marge de manœuvre économique, comme réduit à exister par sa force brute, par sa capacité répressive dans une société en voie d’appauvrissement. Il y a eu une époque où le néocapitalisme était le problème. Avant l’euro. Mais la contestation retarde. Toutes ses forces, et pas seulement à gauche d’ailleurs, prennent le néocapitalisme comme adversaire. Mais le problème de la France, c’est un État autonomisé, libéré du contrôle des partis politiques explosés.

Vous pensez que l’on se trompe de cible en visant le capitalisme et montrez que les ouvriers sont en plein déclin. Pensez-vous que la gauche devrait changer de cible sociale et se concentrer sur la masse atomisée ?

Non. J’observe seulement que les modèles de polarisation Le Pen/Macron sont faux mais que, en plus, au niveau des forces sociales sous-jacentes, cette polarisation va être de plus en plus fausse. La liquidation de la démocratie représentative par Maastricht et l’entrée dans l’euro conduisent à définir comme priorité absolue le retour à l’indépendance nationale. Dans cette posture néo-gaulliste et à ma modeste échelle, je parle à toutes les classes. Sauf à l’aristocratie stato-financière. Et je pense en termes de réconciliation des classes contre des dirigeants imbéciles.

Les gens de la petite bourgeoisie CPIS se définissent encore plus contre les prolos français que les prolos français ne se définissent contre les immigrés

Pour rester sur la question des partis politiques, vous considérez que le vote Le Pen explique le vote Macron parce qu'il lui préexiste. Voter Macron c’était voter contre Le Pen, comme si le macronisme en tant que programme n’existait pas. Pouvez-vous développer ?

Sans entrer dans la technique statistique, j’ai calculé la corrélation entre Le Pen et Macron et celle-ci atteint un niveau extrêmement mêlé. Une variable ancienne explique 85 % de la variation d’une variable nouvelle. On peut donc parler de causalité. Le vote Le Pen, stable, préexiste au macronisme. Autrement dit, dès le premier tour de 2017, le vote Macron se résume à un vote anti-Le Pen et sans doute anti-peuple. L’élitisme n’existe plus en tant que tel, avec des gens diplômés, soucieux de s’émanciper mentalement et de porter des projets modernes et grandioses, l’élitisme n’a plus comme but que de dénoncer le populisme. Le bulletin Macron n’a pas été un vote, mais un effort pour exister, une d’hystérisation théorique du concept de petit blanc – au deuxième degré. Les gens de la petite bourgeoisie CPIS se définissent encore plus contre les prolos français que les prolos français ne se définissent contre les immigrés. Un phénomène similaire apparaît aux Etats-Unis avec Trump. Le programme des Démocrates, de l’establishment, du New York Times, du Washington Post et des très bonnes universités consiste essentiellement à dire du mal de Trump. Cette procédure d’impeachment, alors même que le Président est au bout de son mandat, est la signature d’une absence de projet.

Les gens se soulèvent parce qu’ils n’ont pas le choix

Pour vous, nous terminons une séquence sociétale de cinquante ans (1968-2018), pour entrer dans une séquence gilets jaunes, 2018-2068, au cours de laquelle leurs représentants ou assimilés prendront le pouvoir. Aventureux, non ?

Toutes les classes (aristocratie stato-financière mise à part) sont appelées à se confronter au problème que les gilets jaunes ont eu à affronter les premiers : l’appauvrissement économique et la fin de la démocratie représentative. Les luttes actuelles ne sont encore que défensives. Tout comme le mouvement de sympathie à l’égard des gilets jaunes ou à l’égard des syndicats opposés à la réforme des retraites. Ce qui a fait se lever le mouvement des gilets jaunes, c’est une attaque venue d’en haut, l’émergence historique haute administration cinglée qui propose des mesures mettant l’équilibre économique des ménages et la vie des Français en péril. Alors les gens se soulèvent parce qu’ils n’ont pas le choix. Avec la retraite à points universelle, rebelote : c’est la promesse d’une baisse du niveau de vie jusqu’à la mort, du minimum vieillesse pour tous. Et donc évidemment, des catégories sociales nouvelles entrent dans la danse. L’une d’elles doit être regardée de près : les profs. C’est le cœur idéologique de la nation. Ce sont les profs qui ont accepté Maastricht. Ils ont effectivement un niveau éducatif supérieur, ce sont eux qui forment les enfants, et si les profs basculent dans une opposition au système, alors nous basculons dans une autre phase historique.

Si la police commence à cogner sur les enseignants ou à leur arracher des yeux ou des mains dans les manifestations, on va vraiment passer dans un autre monde

Pensez-vous que le phénomène des violences politiques va perdurer ?

Les gilets jaunes ont opposé à la violence de la haute administration une contre violence défensive beaucoup moins brutale. Ce sont tout de même des gilets jaunes qui ont eu des yeux et des mains arrachées. Chez les gilets jaunes appartenant à des professions souvent manuelles, l’engagement physique était naturel. Au cours des deux prochaines années avant la présidentielle, les manifestations ne vont pas cesser. Si la police commence à cogner sur les enseignants ou à leur arracher des yeux ou des mains dans les manifestations, on va vraiment passer dans un autre monde. Je ne m’en réjouis pas, j’analyse la violence pour éviter qu’elle n’advienne. Je commence à avoir en horreur ces journalistes qui, sur des plateaux télé s’indignent de coupures d’électricité, présentées comme des actes violents, et oublient les dégâts physiques engendrés par le comportement de la police – macroniste ? Ou plutôt lepéniste puisqu’elle vote à 50% pour le Front, pardon le Rassemblement national. Ces journalistes justifient et légitiment la violence, avec entrain et constance.

Je ne supporte pas qu’on applique le beau mot d’universel à un mécanisme de mise au pas de la société par un État qui s’enfonce dans la folie

On va peut-être avoir quelques jours de triomphalisme macroniste sur la fin de la grève, si elle cesse. Mais il serait absurde de dire que les grévistes de la SNCF et de la RATP ont perdu. Ils ont réussi le tour de force de conscientiser la société française au problème de la retraite à points pour tous (je ne supporte pas qu’on applique le beau mot d’universel à un mécanisme de mise au pas de la société par un État qui s’enfonce dans la folie, le concept de "Gleichschaltung macroniste appliqué à la retraite" me parait le mieux adapté). Les grévistes ont été les activateurs de la conscience nationale, c’est grâce à eux que les profs ont fini par comprendre qu’ils étaient sur la liste des groupes visés par cette Gleichschaltung. La grève nous a aussi révélé le rôle de la CFDT : une trahison programmée dès l’origine. La CFTC, son ancêtre, reposait, comme le montrait sa géographie, sur un catholicisme actif. La CFDT, "déconfessionalisée", fut l’une des expressions institutionnelles du "catholicisme zombie" : libérée de la croyance en Dieu mais gardant le souci des pauvres tout en restant animée par un désir de collaboration de classe. L’assise zombie elle-même s’est évanouie, ainsi que l’a montré Fourquet : la direction de la CFDT est désormais est au service de l’aristocratie stato-financière, mais le syndicat dans son ensemble repose sur du vide culturel et pourrait imploser si la CGT joue bien.