« Le contrôle ouvrier, du contrôle sur les cadences, à la « socialisation de l’entreprise », contribue à redonner un sens politique au travail. », entretien avec Juan Sebastian Carbonell | Positions revue (positions-revue.fr)

Juan Sebastian Carbonell est chercheur en sciences sociales du travail, dans son dernier essai “Le futur du travail”, au editions Amsterdam il détail les évolutions du monde du travail, sur le plan technique mais également sur le plan des rapports sociaux et l’accroissement de l’exploitation. Ces modifications substantielles donnent des pistes pour réalimenter les luttes au sein de l’appareil du production et plus largement sur le plan politique général.

Positions : Dans ton livre, tu détailles et analyses les formes et les structures du travail dans le capitalisme contemporain. Avant de rentrer dans le concret de ton livre, est-ce que pour toi le concept de « travail » à encore un avenir politique, et particulièrement un avenir à gauche ?

Carbonell : Oui, mais cela dépend de ce que l’on entend par « travail » et de quelle gauche on parle. Il y a une « valeur travail » de droite, associée, d’un côté, à la réussite individuelle, à l’accomplissement de soi, au mythe méritocratie ou néolibéral du self-made man/woman, et, de l’autre, au bonheur familial, ou aux intérêts nationaux. On commence à noter d’ailleurs une recomposition idéologique de la droite conservatrice allant dans le deuxième sens, avec un accent mis sur la famille et la communauté (souvent nationale)^[1]. C’est pour cela que certains comme Ulysse Lojkine parlent de « néofordisme », qu’il oppose au « social-nativisme » de Thomas Piketty^[2], pour caractériser les politiques économiques de gouvernements de droite conservatrice ou d’extrême droite en Europe ou aux Etats-Unis. Mais, au-delà de ces nuances, ce discours de droite peut être assimilé à une forme de défense de l’exploitation, pour le dire très vite.

Il y a aussi un discours sur le travail à gauche, et notamment un discours sur la « valeur travail », assimilée à la défense des travailleurs. On l’a vu récemment autour de la polémique qui a opposé Sandrine Rousseau à Fabien Roussel, ou encore dans ce que dit François Ruffin dans son dernier livre, Je vous écris du front de la Somme. Au-delà de la caricature des positions de l’une, ou de l’autre, on ne doit pas s’étonner de ce débat, car il a longtemps eu lieu au sein de la gauche et des forces progressistes. L’historienne Marion Fontaine rapporte d’ailleurs comment, dans l’après-guerre, le PCF et la CGT ont contribué à exalter la figure du mineur qui se donne corps et âme dans son travail, tandis que des forces à la gauche du PCF ont pointé du doigt ce « productivisme communiste » comme fonctionnel aux intérêts du patronal des houillères et comme indirectement responsable des accidents du travail^[3].

On trouve ce discours sur la valeur travail dans les discours des dirigeants de gauche de l’époque, comme celui de Maurice Thorez, le 21 juillet 1945 à Wazier, où il affirme qu’« il faut avoir le goût de son ouvrage, parce qu’il faut trouver dans son travail la condition de sa propre élévation et de l’élévation générale ; les paresseux ne seront jamais de bons communistes, de bons révolutionnaires, jamais, jamais », ou qu’« il faut donner aux ouvriers mineurs du fond un certain salaire ; encore une fois, il faut qu’ils trouvent avantage à travailler de leur métier et qu’ils puissent engager leurs enfants à continuer à travailler au fond de la mine. Il faut que les mineurs aiment la mine »^[4]. Bref, un bon communiste est un bon travailleur, et un bon travailleur est un travailleur qui aime son travail.

Même s’ils s’opposent sur le plus fondamental, je pense qu’on peut trouver une certaine convergence entre le discours de la droite et de la gauche sur la valeur travail, dans la mesure où le salariat est érigé en tant qu’exemple et peur-être même en tant que condition désirable. Pour moi c’est un défaut de la part de la gauche d’aujourd’hui, principalement la gauche de gouvernement, de présenter le salariat non seulement comme une condition enviable, mais aussi comme un horizon indépassable. Pour moi, le salariat devrait de nouveau être dénaturalisé, c’est-à-dire remis en question par les forces de gauche, et la gauche devrait de nouveau faire de son programme politique le dépassement du salariat. Je suis d’accord avec ceux qui disaient par le passé que le salariat c’est de l’« esclavage salarié ». Derrière cette idée provocatrice, il s’agit de considérer que le salariat est une forme historique donc qu’en tant que forme historique elle n’a pas toujours existé. Le salariat s’est progressivement doté d’institutions. Cette historicisation du salariat rappelle en outre que c’est une forme sociale qui n’existera pas toujours. Pour moi, c’est donc un problème que la gauche ait abandonné cette revendication, centrale tout au long du XXe siècle pour le mouvement ouvrier, de fin du salariat, d’abolition du salariat. Enfin, quand je dis dans mon livre qu’on néglige les transformations au sein du salariat stable lui-même, c’est pour rappeler que le salariat n’est pas, ou du moins n’est plus une condition enviable.

Positions : Justement dans tes travaux tu analyses les transformations du travail. Quelles sont pour toi les conditions concrètes déjà-là ou dans un futur proche, sur lesquelles les progressistes, la gauche pourraient s’appuyer pour remettre en question le salariat, et remettre au cœur de son programme la volonté de dépassement de cette condition « non enviable » ?

Carbonell : Ce n’est pas une question facile, parce que cela engage rien de moins que la question de la transformation sociale et de la place du travail dans celle-ci. Je ne peux pas prétendre d’avoir toutes les réponses. J’essaie néanmoins d’apporter quelques éléments au débat dans Le futur du travail en rappelant deux choses.

Premièrement, que le travail – compris à la fois comme une activité qui produit et reproduit la société et comme un ordre social incarné dans le salariat – ne disparaîtra pas d’aussi tôt. Cette idée va à l’encontre de deux positions présentes au sein de la gauche. D’un côté, la gauche institutionnelle qui a perdu tout lien organique avec le monde du travail, où les élections sont devenues la seule médiation entre ces forces politiques et le monde du travail. À ce titre, on peut se demander si La France insoumise est une « organisation du mouvement ouvrier », comme on disait autrefois pour le Parti socialiste ou le Parti communiste français. Le référent « travail » a plus ou moins disparu chez eux, au profit d’autres, plus flous, sans base matérielle, comme le « peuple », ou, plus contestables, comme la « nation », la « patrie », ou la « République ». Il y a quelques exceptions à cela, bien sûr, comme François Ruffin, qui récemment a repris l’étiquette « social-démocrate »^[5], même si cela veut dire aussi qu’il rejette l’idée de révolution. De l’autre, la gauche radicale, principalement la gauche autonome, a parfois fait siennes les thèses sur la fin du travail, ce qui, à mon avis, dénote surtout un profond scepticisme par rapport au monde du travail et sa dimension potentiellement subversive. Cela a produit un radicalisme coupé du monde du travail et ses luttes, quand ce n’est pas du substitutisme pur et simple. Le mot d’ordre « Le pouvoir est logistique, bloquons tout ! » en est un parfait exemple. Qui est le sujet de ce « blocage » ? A priori n’importe qui, un individu anonyme, armé de moyens techniques appropriés et organisé de façon affinitaire^[6].

Deuxièmement, j’affirme qu’en raison du maintien du travail sous une forme plus ou moins proche de celle de l’époque des Tente Glorieuses (avec des nouveautés, bien sûr, qui font l’objet de débat), le travail salarié garde un potentiel subversif. De quelle subversion s’agit-il ? J’aime beaucoup la façon dont Marx parle dans l’introduction à la Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel^[7]. Il dit que le prolétariat est une classe aux « chaînes radicales », qui ne peut s’émanciper sans émanciper toutes les sphères de la société. On en est loin. De façon beaucoup plus prosaïque, on voit une tendance intéressante dans les conflits du travail en France, avec les grèves de 2019 qui ont constitué un pic de grèves, le plus important depuis 2010, ce qui n’est pas rien. Il faudrait ajouter à cette configuration le mouvement des gilets jaunes, qui ont mobilisé le monde du travail, mais en dehors de l’entreprise, et qui se sont mobilisés non pas sur les salaires, mais sur le « niveau de vie ». Mais ça c’est un autre débat.

Positions : En effet, le « travail » devient de moins en moins une bataille politique pour devenir un simple objet social qu’il faut réguler, gérer ou « manager » pour être plus en accord avec les besoins de la situation. Tu décris deux regards, que nous qualifions de positivistes sur le travail, celui de sa fin par l’automatisation, ou celui de sa précarisation inéluctable, ces deux aspects pouvant d’ailleurs être partagés par l’ensemble du spectre politique. Peux-tu nous détailler en quoi ces deux analyses sont limitées, et par la même, limitantes ?

Carbonell : Le point de départ de mon livre sont les discours sur la fin du travail qui, comme tu dis, se déclinent de deux façons. D’un côté, ceux qui affirment que le changement technologique, notamment la dite « quatrième révolution industrielle », va produire un chômage technologique de masses, ou, dit autrement, un « grand remplacement technologique ». L’utilisation de cette expression odieuse, qui renvoie aux délires du « grand remplacement », montre bien la surenchère dans les discours sur le futur du travail. De l’autre côté, on trouve des discours qui affirment que l’emploi précaire va remplacer le salariat, et notamment le salariat stable. Les formes que prend ce remplacement du salariat stable par du travail précaire varient, mais ces discours s’accordent pour dire que la forme qu’a pris l’emploi pendant les Trente Glorieuses n’a pas d’avenir. Il faut revenir sur ces discours, pour montrer, chiffres, données et exemples à l’appui, que les changements dans les mondes du travail ne se trouvent pas forcément là. Ou, du moins, que le changement technologique ne va pas détruire l’emploi, et que la précarité ne va pas remplacer d’aussitôt l’emploi stable.

Premièrement, parce que les conséquences des nouvelles technologies sont multiples, et ne se réduisent pas à de la « substitution ». De plus, les rapports entre automatisation et emploi sont complexes, il faut prendre en compte une multitude de facteurs, comme la destruction, mais aussi la création d’emploi, les délocalisations, les gains de productivité, les nouvelles méthodes de travail, etc. Par exemple, aujourd’hui dans l’industrie automobile la principale menace pour l’emploi ne sont pas les robots, ou la digitalisation du travail, mais la transition vers l’électrique, vu qu’un véhicule électrique nécessite entre 20 et 40 % de moins de main-d’oeuvre pour sa fabrication. C’est pour cela que quand on parle de « changement technologique » il faut aussi inclure l’architecture des produits, et pas seulement les procédés de fabrication. Deuxièmement, parce que les données des statistiques publiques montrent bien que l’emploi stable se maintient dans les pays du Nord, en France, au Royaume-Uni, même aux USA. Il n’y a pas de remplacement du salariat par le prolétariat, et même l’ubérisation reste aujourd’hui une économie marginale rapportée à l’ensemble de l’économie et de la population active. En cela, fonder une politique sur ces illusions (automatisation, précarisation, etc., comme le font beaucoup de forces de gauche^[8]) ne peut mener qu’à des impasses politiques. 

Positions :  Un pan minoritaire sur le plan politique mais non négligeable sur le plan théorique, la Wertkritik ou Moishe Postone par exemple, fait du travail un élément fondamental du capitalisme, voire même son essence, indissociable de ce dernier, donc produisant et reproduisant le capitalisme. La critique radicale de gauche, se voulant anticapitaliste peut-elle encore proposer un « autre travail », un « travail post-capitaliste » ou carrément « travail communiste » dans la suite des Friot/Lordon ? Quelles formes pourraient alors prendre ce dernier ?

Carbonell : Ce débat a malheureusement peu eu lieu en France, pourtant il est d’une grande importance. S’il y a quelqu’un qui essaie de le réactualiser aujourd’hui c’est Thomas Coutrot, d’abord avec Libérer le travail, puis avec Redonner du sens au travail, co-écrit avec Coralie Perez^[9]. Ils s’inspirent de Postone, d’ailleurs, lorsqu’ils affirment que la gauche doit abandonner le productivisme, que j’ai détaillé plus tôt, qui a dominé au sein de ses organisations tout au long du XXe siècle. La gauche devrait avoir une politique qui vise à changer le travail, et défendre donc un « autre travail », comme tu dis, qui ne soit pas un rouage de l’accumulation du capital. Pour moi, ils ont raison de critiquer le productivisme de la gauche, et les propositions qui se limitent à revendiquer uniquement une baisse du temps de travail^[10]. C’est d’ailleurs quelque chose que j’affirme aussi dans mon livre, rappelant que la baisse du temps de travail ne suffit plus comme revendication du mouvement social, dans la mesure où toute baisse peut être compensée par davantage de flexibilité du temps de travail, de disponibilité temporelle, ou d’intensification. Ainsi, ce n’est pas suffisant d’étendre le royaume de la liberté, celui-ci doit déborder sur le royaume de la nécessité, donc changer le travail.

Là où je ne partage pas leurs positions c’est sur la question des moyens. Pour démocratiser l’entreprise et changer le travail, Coutrot et Perez appellent à « socialiser l’entreprise », donc à un contrôle de celle-ci par les salarié.e.s, les usager.e.s et les apporteurs de capital. Au-delà du rôle des « apporteurs de capital » (qui sont-ils ? Quel est leur rôle dans la socialisation de l’entreprise ?), la question du comment reste en suspens : comment « socialiser l’entreprise » et donc comment faire advenir un « autre travail » ? Mon apport spécifique à ce débat est de défendre la perspective du contrôle ouvrier, compris comme une réorganisation du travail par en bas, d’après l’expression de l’historien David Montgomery. Ce contrôle ouvrier est donc une réponse au contrôle qu’exerce d’abord l’encadrement sur le procès de travail à travers le management dit « scientifique » et les nouvelles technologies. Ce management n’a, bien sûr, rien de scientifique, sinon que c’est la science de l’organisation du travail des autres en régime capitaliste, comme dit Harry Braverman. Le contrôle ouvrier prend le contrepied de ceci. Il peut prendre une multitude de formes, du contrôle sur les cadences, à la « socialisation de l’entreprise », il contribue à redonner un sens politique au travail, il cesse d’être de l’exploitation pour devenir un « autre travail », un outil d’émancipation.

Positions : D’ailleurs ce contrôle ouvrier de la production est de plus en plus permis par la fameuse « révolution digitale » dont les capitalistes ont du mal à tirer profit, et dont les progressistes ont du mal a s’emparer. N’est-ce pas là pourtant, dans une industrie de plus en plus intégrée et tournée vers les flux, un outil capable pour la classe ouvrière d’exercer le contrôle, étant donné que l’accès à l’information et la supervision de la production sont beaucoup plus faciles que dans les phases capitalistes précédentes ?

Carbonell : Oui, et non. Montgomery montre dans ses recherches sur le travail aux EEUU au XIXe XXe siècle comment le contrôle ouvrier a pu être porteur d’une politique d’émancipation du travail. Il montre notamment comment les ouvriers qualifiés de la fin du XIXe siècle aux EEUU imposaient leur façon de travailler, ainsi que des règles collectives et la défense de l’autonomie au travail. Par exemple, chez les mécaniciens, il était considéré comme « indigne » de travailler à la pièce, de travailler plus que la quantité de travail fixé par le groupe, ou qu’un surveillant vous regarde travailler. Ces mêmes ouvriers ont répondu aux tentatives de contrôle du procès de travail par l’encadrement grâce au taylorisme par une forme alternative d’organisation du travail et de la société teintée de collectivisme.

On peut faire l’hypothèse qu’aujourd’hui, avec les technologies de l’information et de la communication le contrôle sur le travail et la coordination entre différents secteurs d’activité pourrait être rendue plus facile. Cependant, il faut se demander si des « machines capitalistes » peuvent tout simplement être réemployées dans un but socialiste. Je suis de plus en plus de l’avis que non. On sait maintenant très bien combien Lénine et ses camarades étaient fascinés par le taylorisme et pensaient que la technologie développée sous le capitalisme jetterait les bases d’une transition au socialisme. Il suffirait de « greffer » des rapports de production socialistes sur les forces productives capitalistes. Sans verser dans du déterminisme technologique, il faudrait pourtant se demander si la technologie produite sous le capitalisme, de même que la dissociation entre conception et exécution, caractéristique de l’organisation du travail sous le capitalisme, pourront tout simplement être réemployés dans une autre organisation sociale. Autrement dit, des machines pensées pour déqualifier le travail et accroître le contrôle du capital sur le procès de travail sont des machines pensées pour renforcer la domination d’une classe sur une autre, et peut difficilement être employée pour autre chose. C’est d’ailleurs la critique que Michael Burawoy adresse à Harry Braverman, qui défend par moments la neutralité de la technologie : par exemple, peut-on appeler « socialisme » un société où la chaîne de montage continue d’exister^[11] ?

Tous ces débats (valeur travail, démocratie sociale, automatisation, neutralité de la technologie, précarité, etc) sont importants. Il faut ajouter celui qui a lieu au sein du mouvement féministe en ce moment, avec le retour des débats sur la reproduction sociale. Il faut que le mouvement social s’en saisisse en accordant une centralité au travail, compris largement, dans la transformation sociale. Non pas pour ériger le salariat, ou la condition ouvrière pendant les Trente Glorieuses en exemple, et surtout pas pour revendiquer un retour à cette époque (il faut rappeler que les Trente Glorieuses n’étaient pas glorieuses ni pour les femmes, ni pour les immigré.e.s, ni pour les fractions les plus dominées du salariat). Pour moi, le champ des possibles est de nouveau ouvert avec la crise que traversent toutes les organisations de gauche et d’extrême gauche aujourd’hui, il y a donc de la place  pour construire une force politique qui puisse s’adresser au monde du travail dans toute sa diversité dans la perspective du renversement du système.

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^[1] Cyprien Batut et Ulysse Lojkine, « Le travailleur d’hier et de demain. Pour un renouveau du travail en Amérique », Le grand continent, 7 février 2022. URL :

^[2] Ulysse Lojkine, « Le nouveau fordisme de droite », Le grand continent, 22 mars 2020. URL :

^[3] Marion Fontaine, 2014, Fin d’un monde ouvrier. Liévin, 1974, Editions de l’EHESS.

^[4] ;

^[5] « François Ruffin : « Je suis social-démocrate » », L’Obs, 9 novembre 2022.

^[6] Juan Sebastian Carbonell, 2018,« La sociologie implicite du Comité invisible », L’Homme & la Société, vol. 208, no. 3, p. 249-268.

^[7] Karl Marx, 2018, Contribution à la philosophie du droit de Hegel, Les Editions sociales.

^[8] Notamment autonome. Voir : Julien Allavena, 2020, L’hypothèse autonome, Amsterdam.

^[9] Thomas Coutrot, 2018, Libérer le travail. Pourquoi la gauche s’en moque et pourquoi ça doit changer, Seuil ; Thomas Coutrot et Coralie Perez, 2022, Redonner du sens au travail. Une aspiration révolutionnaire, Seuil.

^[10] Thomas Coutrot, « Donner du temps aux hommes, et rien de plus ? », Contretemps. URL :

^[11] Michael Burawoy, 1978, « Toward a Marxist Theory of the Labor Process: Braverman and Beyond », Politics & Society, 8(3-4), p. 247-312.