Jean-Luc Mélenchon : « Dans la société collectiviste à laquelle nous aspirons, nous gouvernerons par les besoins » | Alternatives Economiques

A moins d’un an de l’élection présidentielle, les idées fusent à gauche. Pour nourrir les débats et les réflexions, Alternatives Economiques a décidé d’interviewer plusieurs personnalités politiques de gauche afin d’éclairer comment, chez chacun et chacune, s’articule une vision du monde, un programme et des combats prioritaires.

Olivier Faure, Clémentine Autain, Fabien Roussel, François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon ont déjà accepté de se prêter au jeu, et c’est le fondateur de la France insoumise qui ouvre la série.

Celui qui est candidat à la présidentielle pour la quatrième fois revient sur les grands axes de son programme : blocage des prix, révolution fiscale, accords avec la Chine, politique de défense, relocalisation industrielle, bifurcation écologique… Face à la hausse des inégalités, aux tensions géopolitiques et au dérèglement climatique, le leader insoumis détaille sa vision alternative de l’économie, du rôle de l’Etat et des politiques écologiques.

En réaction à la hausse des prix des hydrocarbures liée au blocage du détroit d’Ormuz, vous demandez le blocage des prix des carburants. Cela n’envoie-t-il pas un signal contradictoire avec votre volonté de décarboner l’économie, en découplant le prix du carburant qui est payé à la pompe du coût réel des énergies fossiles ?

Jean-Luc Mélenchon : D’abord il y a l’urgence sociale : permettre aux gens de se déplacer. Aujourd’hui, l’aménagement de nos territoires oblige tout le monde à prendre sa voiture. Et les salaires stagnent depuis trente ans à cause d’un rapport de force désastreux. Alors oui, le blocage des prix est possible avec un article du Code du commerce, et cela a déjà fonctionné. Il faut aussi augmenter les salaires. On pourrait même, à titre provisoire, appliquer une indexation automatique de tous les salaires sur la hausse des prix.

Ensuite, il faut viser la sortie de la civilisation du pétrole : continuer de consommer du carburant ne fait qu’amplifier les dégâts environnementaux. En tout cas, on ne peut rester sans rien faire ou ne prendre que des mesures type « chèque énergie » !

Une troisième mesure, essentielle pour financer, est la taxation des superprofits. Quand il y a des superprofits, il doit y avoir des supers impôts. Cela doit permettre d’investir pour sortir des situations anti-écologiques héritées du passé.

Pourquoi un blocage des prix, dont profiteront aussi les plus riches qui dépensent plus en carburant, plutôt que des aides directes ciblées sur les plus précaires ?

J-L. M. : Au nom d’un principe vieux comme la gauche : pour qu’une prestation soit acceptée, il faut qu’elle soit universelle. Sous couvert d’égalitarisme, la conditionnalité crée une inégalité de plus : les plus précaires doivent demander et les riches se servent. On l’a vu avec le débat sur l’universalité des allocations familiales. C’est aussi une question de dignité des milieux populaires.

La taxation des superprofits et la taxe Zucman sont au cœur de l’actualité depuis quelques mois, mais les besoins de financement de votre programme sont largement supérieurs à ce que rapporteraient ces deux taxes. Combien de recettes attendez-vous de votre révolution fiscale ?

J-L. M. : Nous sommes en train de mettre à jour notre programme afin de présenter nos chiffres actualisés [le contre-budget présenté par LFI pour 2026 affichait 183,6 milliards d’euros de recettes supplémentaires, NDLR]. Il y a deux principes. D’abord, répartir la charge entre les ménages. Jusqu’à 4 000 euros de revenus nets par mois, vous paierez moins d’impôts, et au-delà, vous paierez progressivement plus.

Ensuite, il s’agit de transférer la charge sur les revenus du capital, compte tenu de la progression vertigineuse de l’accumulation du capital en France. Nous sommes devenus l’un des pays les plus inégalitaires d’Europe.

Peut-on vraiment espérer des recettes de votre proposition de réforme de l’impôt sur le revenu, sachant qu’une taxation marginale cumulée des revenus supérieure à 66 % a été jugée inconstitutionnelle ?

J-L. M. : Le changement constitutionnel est le cœur de notre conception de la transformation de la société : la révolution citoyenne. Nous le ferons dans le respect du cadre prévu par la Constitution aussi longtemps que nous serons sous la V^e République. La Constitution nous donne des moyens d’autorité considérables. Et si nous sommes bloqués, le peuple tranchera dans un référendum citoyen.

Une partie de vos recettes fiscales devra donc attendre une modification de la Constitution ?

J-L. M. : Non. L’imagination reste libre. Nous nous y prendrons autrement dans l’intervalle. Ne vous inquiétez pas, nous irons vite sans jamais rien faire en dehors des méthodes démocratiques. Les autres forces politiques ont peur de l’intervention démocratique populaire, pas nous. Je n’ai pas peur d’un débat sur les impôts.

Vous prônez une politique de bifurcation avec une relance écologique et sociale. Pour que cela fonctionne, certains secteurs vont bénéficier de la relance, mais d’autres vont nécessairement devoir décliner. Qui seront ces perdants et comment allez-vous faire lorsqu’ils résisteront ?

J-L. M. : En démocratie, il faut respecter la loi tant qu’elle n’est pas changée. Nous convaincrons. La bifurcation écologique n’est plus une affaire idéologique : le changement climatique et la sixième extinction des espèces ont commencé et sont irréversibles. Nous devons donc organiser la résistance de la société aux destructions causées par le dérèglement climatique. Tout le monde y gagnera : quand l’air est plus respirable, chacun en profite.

A court terme, il y a aura quand même des perdants : des travailleurs d’industries qui vont être affectés par les politiques de décarbonation…

J-L. M. : Les travailleurs du secteur pétrolier, le pétrole n’est pas la cause de leur vie ! Nous leur assurerons une garantie de requalification, de formation et de revenus. Par exemple, nous allons avoir besoin de milliers de personnes pour installer des panneaux solaires, que nous importerons, notamment de Chine.

Ne faut-il pas plutôt relocaliser leur production en France ?

J-L. M. : Non. Il faut viser le saut technologique. En attendant, nous avons besoin de développer les énergies renouvelables dès maintenant, et nous ne pouvons pas attendre d’investir des milliards pour fabriquer des usines de panneaux solaires. Je préfère donner du travail à des milliers de personnes pour poser des panneaux chinois plutôt que d’attendre de disposer d’une industrie pour les fabriquer en France.

Dans votre programme, vous proposez de transformer la part de la dette publique détenue par la Banque centrale européenne (BCE) en dette perpétuelle à taux nul, et que la BCE rachète de la dette publique sur les marchés financiers. Pourquoi les autres pays de la zone euro accepteraient cette mesure alors qu’ils l’ont refusée lorsque le sujet avait été mis sur la table après la crise Covid ? Considérez-vous finalement que le niveau d’endettement de la France serait un problème ?

J-L. M. : Non, il n’y a pas de problème de solvabilité avec la dette française. Par contre, certaines personnes jouent l’affolement autour de la dette pour justifier des coupes qui aggravent la situation budgétaire. Alors, profitons d’être au pouvoir pour retourner leurs arguments à notre profit. Profitons-en pour diminuer le montant des intérêts que l’Etat doit rembourser, car il faudra que l’on s’endette pour mener une politique de relance écologique et sociale. Et surtout, profitons-en pour modifier le statut de la Banque centrale européenne, afin qu’elle puisse prêter directement aux Etats. La situation a complètement changé depuis sa création. L’Allemagne est entrée en stagnation après deux années de récession, et prévoit de s’endetter fortement pour relancer l’économie. Cela va la rendre plus ouverte à certains de nos arguments.

La France insoumise souhaite une autonomisation envers les Etats-Unis, notamment en sortant de l’Otan. Au-delà des dépendances militaires, les dépendances économiques sont énormes. Comment s’en défaire et faut-il recourir à l’échelon européen ?

J-L. M. : Il faut recourir à tous les niveaux utiles, y compris européen. Soyons clairs : nous ne sortirons pas de l’UE ni de l’euro, mais nous désobéirons aux dispositions des traités qui ne correspondent pas à notre programme. Nous rediscuterons les règles pour les faire changer. Par exemple, nous pourrions profiter des débats sur les droits de douane pour réclamer des critères écologiques. Les dépendances les plus insupportables sont les dépendances militaires et aux outils de contrôle numériques, ces logiciels qui verrouillent l’ensemble de la production sanitaire, sociale, militaire, etc. Nous sommes devenus une colonie numérique des Etats-Unis.

Dans chacun de ces domaines, nous devons rechercher des alternatives nationales ou européennes pour assurer notre souveraineté. Nous avons les moyens de bâtir un plan de décolonisation numérique. La France dispose d’un supercalculateur et a la capacité d’en fabriquer. Nous avons l’entreprise Mistral et AMI, celle de Yann Le Cun1. Les machines qui fabriquent les puces sont produites par une entreprise européenne. La France pourrait avoir le premier ordinateur quantique dans le monde ! Ce qui manque, c’est de l’argent public car le secteur bancaire privé est inerte, et des protections.

Vous prônez des accords économiques et commerciaux avec la Chine, mais dans quel but ? La Chine étant devenue une superpuissance, n’y a-t-il pas un risque que la France se fasse vassaliser par ce pays, qui est une dictature ?

J-L. M. : Rassurez-vous. Nous ne voulons pas passer de la tutelle états-unienne trumpiste à la domination chinoise. Ce risque peut exister : tout pouvoir vise à s’étendre. La Chine est devenue la première puissance mondiale en termes de production manufacturière et d’innovation. Elle a intérêt, en tant que puissance exportatrice, au calme et à la paix. Nous devons donc négocier avec Pékin, c’est-à-dire de ne traiter les Chinois ni comme des ennemis, ni comme des recours.

Négocier pour obtenir quoi ?

J-L. M. : Aujourd’hui, la Chine exporte massivement chez nous de l’acier ou des voitures électriques. Il faut négocier avec elle un accord protégeant notre industrialisation écologique. Mais nous sommes pour la coopération dans tous les domaines. Nous devons commencer par le plus spectaculaire, la coopération spatiale. La France est la première puissance spatiale européenne, nous devons donc participer à des projets avec tout le monde – les Indiens, les Chinois, les Américains. Pas d’exclusivité. Nous inscrirons le projet d’avion spatial2 dans notre programme. Nous devons renouer avec les projets de saut technologique.

Est-ce la priorité aujourd’hui, au vu de la crise environnementale ?

J-L. M. : La priorité est toujours une cible mouvante. Je crois qu’il n’y a pas de contradiction. Le projet d’avion spatial ne va pas m’empêcher d’interdire la chasse à la glu, ni de faire de la sobriété énergétique. La bifurcation écologique est présente partout, y compris dans le projet d’avion spatial, qui permettra d’économiser des dizaines de fusées. La France doit se mettre à la pointe des techniques.

Taïwan, pour vous, c’est la Chine. Pourquoi défendez-vous la souveraineté populaire en Afrique, en Amérique latine mais pas à Taïwan, ni en Ukraine ?

J-L. M. : Pourquoi colportez-vous ce ragot sur l’Ukraine ? Nous défendons la souveraineté populaire mieux que les autres en Ukraine puisque nous sommes les seuls à réclamer un vote des populations en cas de modifications des frontières. Mes adversaires m’accusent d’être « fasciné » par Vladimir Poutine. C’est absurde : je m’oppose à lui en accueillant des opposants russes de gauche antiguerre, et en participant à des réunions politiques à Moscou avec des opposants au Kremlin. Pour mettre fin au conflit, les Russes comme les Ukrainiens doivent se donner des garanties mutuelles de sécurité. Surtout, les Russes doivent nous donner des garanties à nous, les Européens. Je réclame, par exemple, qu’ils retirent leurs missiles à courte portée pointés vers l’Europe.

Quant à Taïwan, l’ONU a décidé que c’était la Chine en 1971. Considère-t-on que les accords internationaux sont remis en cause au gré des humeurs des Etats-Unis d’Amérique ? La population taïwanaise a évidemment son mot à dire. Elle n’est plus sous la coupe d’un parti unique nationaliste, et donne son avis lors des élections. Or, actuellement, le Parlement taïwanais est dominé par les partis défendant le rapprochement avec la Chine. Je dis : qu’ils règlent leurs problèmes entre eux. Si la Chine envahit Taïwan, voulez-vous mener une guerre contre une puissance nucléaire ? Non, c’est absurde !

Il y a des postures intermédiaires entre une guerre nucléaire et ne rien faire… Aujourd’hui par exemple, la France livre des armements à l’Ukraine et n’est pas en guerre contre la Russie. Pensez-vous qu’une telle option soit envisageable vis-à-vis de Taïwan ?

J-L. M. : De mon point de vue, non, en aucun cas. La France ne livrera pas d’armes à Taïwan. Que ferons-nous si la Chine attaque Taïwan ? Je n’ai pas la réponse. J’espère que nous n’en arriverons pas là, que nous préférerons collectivement les négociations car nous avons intérêt à la paix.

Vous voulez construire une défense française souveraine, à la pointe dans les technologies de rupture. Cela veut-il dire augmenter le budget des Armées ?

J-L. M. : Ce n’est pas la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. Les députés insoumis n’ont pas voté le budget de la Défense car nous ne croyons pas au modèle d’armée que le gouvernement propose. Je ne crois pas à la guerre conventionnelle. Nous ferons autrement, mais nous n’avons pas les moyens de l’Etat pour chiffrer au milliard près.

Pourtant il y a bien une guerre conventionnelle en Ukraine, avec des attaques ukrainiennes sur le territoire russe sans que Moscou riposte par un tir nucléaire. Que ferions-nous, Français, si des pays alliés, comme l’Estonie, subissent une attaque ?

J-L. M. : Nous sommes liés à eux par un accord de défense mutuelle dans le cadre européen. Il n’y a pas besoin de l’Otan pour aider les pays baltes s’ils venaient à être agressés ou envahis par la Russie. Le pacte européen nous y oblige. Mais la réponse ne sera pas une riposte nucléaire. Je demande qu’on diminue le niveau de provocation et qu’on se remette à discuter. Mais nous ne devons pas céder, nous devons signer des accords solides.

La doctrine de la dissuasion nucléaire française proclame l’interdiction de toute guerre sur le territoire européen. Mais cette doctrine est tellement extrême qu’elle impose de marcher sur le bord du toit dès que les tensions montent. Si nous tirons un missile nucléaire sur la Russie, ils riposteront et nous effaceront immédiatement alors qu’ils seront toujours là car leur territoire s’étend sur onze fuseaux horaires. Aujourd’hui, la guerre demande de savoir rendre l’ennemi aveugle, sourd et muet. Cela passe par l’espace.

Vous souhaitez rétablir les flux de gaz de la Russie vers l’Europe via le gazoduc Nord Stream, endommagé au début de la guerre russo-ukrainienne. Au-delà de financer la guerre de Moscou, cela envoie un signal contradictoire par rapport à vos objectifs écologiques. Pourquoi ne pas simplement mettre tous les moyens pour se passer du gaz américain sans revenir au gaz russe ?

J-L. M. : C’est souhaitable. Notre doctrine de bifurcation écologique consiste à sortir des énergies carbonées et de la civilisation du pétrole. Il faut donc aussi baisser notre consommation de gaz, et si nous y parvenons plus rapidement qu’on arrive à la compenser par d’autres énergies, je dis banco ! Mais ne prenons pas nos désirs pour des réalités. Entre le moment où nous déclarons cet objectif et le moment où il est effectif, il y a une étape intermédiaire.

Notre intérêt est d’abord que les prix du pétrole et du gaz descendent. Rouvrir Nord Stream permet de faire baisser le prix de nos importations de gaz et de diminuer la compétitivité du gaz américain, donc de faire peser la pression sur les Etats-Unis plutôt que sur nous. Ce n’est donc pas une doctrine de substitution d’une puissance à une autre. Pour être franc, je préférerais qu’on importe davantage de gaz algérien plutôt que russe, car c’est l’intérêt mutuel de l’Algérie et de la France. Mais notre politique étrangère stupide a fait que l’Algérie préfère vendre son gaz à l’Italie.

Vous êtes favorable à la relocalisation industrielle, mais LFI s’est localement opposé à la création d’une mine de lithium dans l’Allier pour des raisons écologiques, tant que les besoins essentiels ne sont pas définis. Comment comptez-vous parvenir à un consensus national sur ces besoins ?

J-L. M. : D’abord, nous actons l’échec de la politique de l’offre et de sa logique productiviste qui consiste à dire : « Il y a du lithium ? On l’extrait et on verra bien ce qu’on en fait. » Nous souhaitons gouverner par les besoins. Dans la société collectiviste à laquelle nous aspirons, la structure de base qui évalue ces besoins, c’est la commune. Ensuite les éco-régions que nous appelons de nos vœux, et dont le tracé suit celui du bassin-versant3 Des fleuves, notamment pour gérer l’eau.

Pour des ressources stratégiques comme le lithium, l’évaluation des besoins sera nécessairement nationale. Elle se construit par un dialogue entre l’Assemblée nationale et le comité du Plan, chargé de la planification écologique. Contrairement à aujourd’hui, le Plan sera un véritable instrument de prospective et d’évaluation. Il faudra se poser la question de savoir si on peut produire du lithium sans polluer. Et si ce n’est pas possible, se demander quand peut-on remplacer le lithium par autre chose – le sodium, par exemple.

On ne pourra pas produire sans impact sur les écosystèmes. Où placez-vous le curseur entre production et écologie ?

J-L. M. : Il faut poser cette question au cas par cas. Doit-on donner la priorité à la production ? La réponse ne peut pas être oui a priori, parce que c’est le productivisme, ni non a priori, car ce serait de l’obscurantisme. Là on arrêtera, ici on continuera, et parfois on reprendra.

La rénovation de 700 000 logements par an, que votre programme fixe comme objectif, devra aussi être planifiée. Vous souhaitez cibler les aides sur les plus précaires, mais que prévoyez-vous pour les autres ? Des incitations financières moindres, des obligations progressives ?

J-L. M. : Une fois que le Plan a été discuté, il s’impose. Il doit donc distribuer l’effort pour que la loi ne soit pas une offense ou une violence faite à certaines personnes. Quand notre objectif butera sur une difficulté sociale, nous verrons, et la répartition prendra en charge. L’écologie ne sera pas un instrument de punition.

Vous êtes opposé aux zones à faibles émissions (ZFE) dans leur format actuel, et vous préférez développer les modes de transport doux et en commun. Mais en attendant qu’ils se développent, que proposez-vous pour protéger les villes de la pollution de l’air causée par les émissions automobiles, qui touche notamment les plus pauvres ?

J-L. M. : Nous n’accepterons jamais une loi d’apartheid. On ne dit pas à des milliers de gens qu’ils ne peuvent pas aller en centre-ville, sauf si vous voulez que notre peuple vomisse l’écologie. Si l’on veut changer les voitures, on se donne les moyens pour que les gens puissent les changer. Oui, il y a un problème de pollution de l’air à régler, essayons déjà de ne pas l’aggraver, mais nous assumons de ne pas vouloir devenir les Pères Fouettard du XXI^e siècle.

Sur ce sujet, ma vision part de la liberté individuelle. La brutalité avec les Français, ça ne mène nulle part ! Certes, il n’existe pas de liberté absolue. Tout l’art de gouverner consiste à faire accepter certaines limitations des libertés. Je préfère dire aux gens : « Si vous roulez moins avec votre voiture, on aura 10 000 cancers de moins. »

Plutôt qu’interdire, vous voulez convaincre et financer les alternatives. Est-ce que ce n’est pas la solution la plus coûteuse ?

J-L. M. : Il existe deux méthodes. La libérale, qui consiste à dire : « Va t’acheter une nouvelle voiture et si tu ne peux pas, marche. » Et la collectiviste, qui consiste à dire : « On ne peut pas continuer avec ces voitures, alors combien ça coûte ? Comment peut-on réduire le prix ? » C’est la même chose pour l’alimentation. Plutôt que d’offenser les gens en leur disant de manger cinq fruits et légumes par jour, je préfère appeler Michel-Edouard Leclerc et lui dire : « Débrouille-toi pour vendre dans tous tes magasins un panier à un prix plafonné. »

Il n’y aura jamais de solution purement rationnelle et technique, car tout est question de rapports de force sociaux, d’échanges d’intérêts. Vous allez trouver ça un peu trop idéaliste, mais c’est trop facile de dire aux gens : « Démerdez-vous ! »