http://www.bondyblog.fr/201701060800/bernard-friot-il-faut-que-nous-ayons-un-salaire-qui-ne-depend-pas-du-lieu-ou-nous-travaillons/#.WG-KYVPhC71

Pour la première fois, la question du revenu universel agite la campagne présidentielle. Certains prétendants de la primaire de la gauche, comme Benoît Hamon, portent cette mesure. Le sociologue et économiste Bernard Friot prône un projet plus radical, le salaire à vie, pensé comme une alternative au capitalisme. Interview.

Le Bondy Blog : Quel regard portez-vous sur l’importance donnée au revenu universel, ou revenu de base, dans le débat public, à droite comme à gauche ?

Bernard Friot : C’est un débat désastreux qui, une fois de plus, montre combien, du point de vue idéologique, la classe dirigeante aujourd’hui a un véritable boulevard. C’est l’effondrement idéologique à gauche. Et je précise tout de suite, contre ceux qui, parce qu’ils proposent un revenu de base à 800 ou 1 000 euros, parce qu’ils utilisent un vocabulaire de gauche, prétendent que c’est un projet de gauche, qu’il n’y a pas de proposition de gauche d’un revenu de base. Ça n’existe pas parce que le revenu de base est une proposition capitaliste.

Le Bondy Blog : En quoi le revenu universel sert de “roue de secours du capitalisme” tel que vous le dénoncez ?

Bernard Friot : Le capitalisme repose sur la propriété lucrative de l’outil de travail, qui permet à ces propriétaires de s’approprier une partie de la valeur produite par le travail des salariés ou des travailleurs indépendants dont ils sont les clients, les donneurs d’ordre ou les prêteurs. Et en même temps que le cœur de la logique capitaliste, c’est la propriété lucrative de l’outil de travail, les travailleurs sont niés comme travailleurs. Ils sont reconnus non pas comme titulaires d’une qualification et du salaire qui y est attaché, mais comme des êtres de besoins qui ont droit à du pouvoir d’achat cherché sur le marché du travail ou sur celui des biens et services. À partir du moment où la forme classique de reconnaissance des besoins des personnes, à savoir le marché du travail, n’est plus une institution performante pour cela, à la fois parce que les capitalistes ne souhaitent plus être employeurs ; et puis parce qu’une partie de la jeunesse en particulier ne souhaite pas être employée, ne souhaite pas se soumettre à un employeur ; à partir de ce moment-là, l’allocation des ressources ne va pas passer par le salaire. Elle va passer par un forfait distribué à tout le monde.

S’il est faible, c’est simplement de la lutte contre la pauvreté. Mais s’il est élevé, toute proportion gardée, s’il est au niveau du seuil de pauvreté, à 900 ou 1 000 euros, alors il va être particulièrement utile pour le capital car les détenteurs du revenu de base vont produire avec leurs 900 ou 1 000 euros. Ils vont faire des vidéos qu’ils vont poster sur YouTube, ils vont faire des jardins bio, des éoliennes, etc. Ils vont faire de la production alternative mais celle-ci va alimenter le capital, bien sûr. C’est-à-dire que ces 900 ou 1 000 euros, le capital va les récupérer à travers la ponction qu’il va faire sur la valeur que vont produire ces personnes. Sans avoir à être employeur, à respecter un code du travail, à cotiser, etc. Rien de tout cela. Comme prêteur, comme client, comme fournisseur de données sur la plateforme collaborative, il empoche une partie de la valeur. Ou tout simplement, il utilise le logiciel libre, par exemple, pour construire ses logiciels propriétaires. Donc, c’est tout bénéfice pour le capital de distribuer 1 000 euros par mois à des gens qu’il va pouvoir exploiter sans avoir à respecter les règles de l’emploi conquises par le syndicalisme au 20^ème siècle.

Le Bondy Blog : En quoi le salaire à vie, que vous défendez, a-t-il une portée révolutionnaire ?

Bernard Friot : Le salaire à vie, c’est la poursuite de ce que le Parti communiste et la CGT ont mis en place à la période offensive, de 1930 à 1970 à peu près. Cette offensive ouvrière a permis de mettre en place ce sur quoi repose toute révolution, c’est-à-dire des institutions d’un autre mode de production. Faire la révolution, c’est changer le mode de production. La bourgeoisie, c’est une classe révolutionnaire qui a réussi. Elle a changé le mode de production, en passant du mode de production féodal au mode de production capitaliste, en changeant les institutions du travail. Le Parti communiste et la CGT ont commencé à changer les institutions du travail, qu’il s’agisse du statut du producteur ou du régime de propriété. Le marché du travail a commencé à être remplacé non pas par le revenu de base et la fausse indépendance, mais par le salaire à vie, à la qualification personnelle, des fonctionnaires, des retraités, des salariés des branches ou entreprises reconnaissant un droit à carrière sans passage par le marché du travail, etc.

Quant au changement du régime de propriété, absolument décisif pour changer le mode de production, nous produisons de la santé (et aussi de l’éducation) sans alimenter le capital puisqu’il n’y a pas d’actionnaire capitaliste dans la santé, sinon à la marge, du côté des cliniques, mais c’est peu de chose. Sauf pour le médicament : il faut absolument supprimer la production capitaliste du médicament. Mais, jusqu’à ces dernières années où il n’y a hélas plus de hausse du taux de cotisations maladie, l’investissement hospitalier était subventionné par la caisse de sécurité sociale grâce à une hausse du taux de cotisation. Donc, on a inventé un mode de production qui repose sur un autre statut du producteur. Non pas un individu qui se rend sur le marché du travail pour se soumettre à un propriétaire de l’outil ; ou un individu travailleur indépendant, exploité tout en pensant ne pas l’être lorsqu’il est sur le marché des biens et services. Mais un salarié bénéficiaire de droits collectifs, qui est reconnu comme qualifié, au titre de sa personne, donc avec un salaire indépendant de son emploi, et qui est copropriétaire d’usage de son outil de travail.

Le Bondy Blog : En quoi le salaire à vie permet-il d’“émanciper le travail” ?

Bernard Friot : Émanciper le travail, c’est-à-dire le libérer des institutions capitalistes, suppose que nous décidions au travail. Et pour décider au travail, il y a deux conditions. Il faut que nous soyons propriétaires. Si nous ne sommes pas propriétaires de l’outil, nous ne pourrons jamais décider. Et deuxièmement, il faut que nous ayons un salaire qui ne dépend pas du lieu où nous travaillons. Parce que si le salaire, c’est notre entreprise qui nous le verse, nous hésiterons à contester ses pratiques. Ces deux conditions sont remplies, d’une part si chaque producteur a un salaire lié à sa qualification versé par une caisse des salaires gérée par les travailleurs et alimentée par une cotisation sur la valeur ajoutée marchande des entreprises ; d’autre part s’il est propriétaire d’usage de l’outil de travail parce que cet outil est subventionné par une caisse qui, elle aussi, est gérée par les travailleurs et qui reçoit les cotisations économiques des entreprises. Dans une telle situation, les entreprises ne paient pas leurs salariés et ne remboursent pas d’emprunts pour l’investissement : elles affectent leur valeur ajoutée à une cotisation salaires et à une cotisation économique.

Le Bondy Blog : Quelles sont les conditions pour qu’un citoyen accède à ce salaire à vie et y a-t-il des évolutions salariales possibles ?

Bernard Friot : Les conditions, c’est un enrichissement de la citoyenneté. C’est-à-dire qu’à 18 ans, tout le monde, quel que soit son passé scolaire, son éventuel handicap, accède au statut politique du producteur, avec le salaire à vie et le droit de propriété d’usage des outils de travail. Quelle que soit aussi la nationalité. Comme le droit du travail ou les droits à la santé et à l’éducation aujourd’hui, c’est un droit accessible à tous ceux qui résident sur le territoire. Aucun droit d’ailleurs ne devrait être lié à la nationalité. Les droits doivent être liés au territoire de résidence, là où on contribue au bien commun. Donc toute personne de plus de 18 ans accède automatiquement à ce statut politique.

Ensuite, est-ce qu’il va progresser, aussi bien en capacité de direction d’entreprise qu’en salaire ? Pour moi, oui : je suis contre le salaire unique pour tous, et donc pour qu’on établisse ensemble une échelle des salaires. De 1 à 2, de 1 à 3, de 1 à 4, de 1 à 5 ? C’est à définir collectivement, au niveau national. C’est là que les instances politiques de la nation sont nécessaires, à côté des instances économiques. Mais à partir du moment où il y a décision d’inscrire les salaires dans un rapport de 1 à 4, par exemple, chacun va pouvoir passer des épreuves de qualification fondées sur son expérience professionnelle et monter en salaire, à côté de l’autre façon de progresser qui sera automatique, à l’ancienneté. Le salaire reconnaît une capacité à contribuer à la production de valeur, plus on s’est longtemps mis en situation de contribuer à cette production, plus on a droit à un salaire élevé. Et donc, il y a une progression à l’ancienneté.

Le Bondy Blog : Selon vous, est-ce que Nuit Debout a permis de mieux faire comprendre cette idée de salaire à vie auprès des citoyens, notamment les plus jeunes ?

Bernard Friot : Bien sûr, mais moins Nuit Debout que le vidéaste Usul par exemple. Il faut saluer ces vidéastes de gauche qui luttent contre l’omniprésence de l’extrême-droite et des fascistes sur Internet, en direction de la jeunesse. Et qui, s’agissant de Usul en particulier, avec sa vidéo sur le salaire à vie, ont notablement fait progresser la connaissance du salaire à vie dans la jeunesse. Nuit Debout a également joué. J’ai pu remarquer que la proposition de salaire à vie y était connue.

Le Bondy Blog : A l’approche de l’élection présidentielle, le salaire à vie a-t-il désormais un écho au sein de la gauche radicale ?

Bernard Friot : En termes de programme, non. Mais en termes de débat interne chez les militants, oui. Beaucoup plus qu’il y a cinq ou six ans. Grâce au travail que fait Réseau salariat, qui regroupe aussi bien des militants “classiques” que des militants alternatifs qui souhaitent plutôt changer ici et maintenant dans le local. Nous regroupons des militants de ces deux types de pratiques. Et le travail qu’ils font depuis maintenant quatre ans que l’association existe se diffuse auprès de leurs organisations respectives, de leurs amis, dans les conversations, dans les lieux de débat. Il y a un progrès mais qui ne se traduit pas en termes d’intégration dans les programmes politiques alternatifs de propositions de statut politique du producteur, en ce double sens de salaire à vie et de propriété d’usage de l’entreprise. Il faut être patient et continuer à semer.

Le Bondy Blog : Vous avez fait partie des 58 signataires ayant appelé à continuer à manifester durant l’état d’urgence, fin novembre 2015. Plus d’un an après, que pensez-vous de la situation face à cet état d’urgence ?

Bernard Friot : J’ai des liens avec la vallée de la Roya, à la frontière italienne, qui est un des lieux à la fois de passage des migrants, de maltraitance des migrants, et de criminalisation des nombreuses actions de solidarité avec les migrants par le préfet, les élus de droite et d’extrême-droite. C’est à ça que sert l’état d’urgence. C’est vieux comme le capitalisme : le pouvoir invoque l’état de guerre pour faire la guerre sociale. L’état d’urgence, c’est la classe dirigeante qui se donne les outils policiers et judiciaires de la guerre sociale qu’elle mène contre les migrants, les militants syndicaux, la jeunesse des banlieues.

Le Bondy Blog : Estimez-vous qu’un racisme institutionnel s’applique en France ?

Bernard Friot : Les institutions de classe ont forcément une connotation raciste. Prenons le cas Cahuzac. Un ouvrier condamné à la prison et qui ne va pas en prison, c’est rare. Cahuzac, lui, est condamné à de la prison mais il n’ira jamais en prison. Il a fait appel, il y en a pour plusieurs années. Dans cinq ans, un nouveau procès le condamnera non plus à quatre ans de prison ferme mais à deux ans de prison avec sursis, et ce sera fini. Donc, il y a une justice de classe. Compte tenu que la classe populaire contient beaucoup plus de représentants des pays ex-colonisés que la classe dirigeante, évidemment que cette justice de classe va avoir aussi une connotation raciste. Mais d’abord, parce qu’elle est de classe. Je ne suis pas sûr que le racisme soit le moteur de cette discrimination.

L’utilisation raciste de la laïcité par le Front national ou par la droite aujourd’hui, est-ce qu’elle est d’abord raciste ou de classe ? Là aussi, il faut se poser la question. La droite et l’extrême-droite ont toujours été contre la laïcité. Qu’aujourd’hui, elles utilisent la laïcité contre l’islam, est-ce que c’est pour une raison raciste ou une raison de classe ? J’ai peut-être une grosse tendance à amplifier la dimension de classe des phénomènes et à lire leur dimension évidemment raciste comme incluse dans une dimension de classe. Mais je pense qu’une dimension décisive du racisme est économique. Si les travailleurs étaient propriétaires de leur outil de travail, décidaient eux-mêmes de ce qu’ils produisent et comment, ils assumeraient les difficultés de la production, ils seraient insensibles à la propagande qui veut que ce soit les minorités diverses et variées qui sont à l’origine de leurs maux. Ils ne chercheraient pas un bouc-émissaire du côté d’autres victimes du capitalisme, comme certains le font. C’est pour ça que j’ai toujours des difficultés à analyser le racisme indépendamment des questions de classe. Mais en même temps que j’insiste sur la dimension de classe du racisme, je suis convaincu que la lutte des classes n’épuise pas la domination raciste ou la domination de genre et qu’il y a un combat spécifique à mener.

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN