http://alencontre.org/europe/espagne/etat-espagnol-il-y-a-un-probleme-de-leadership-dans-podemos-et-je-fais-partie-de-ce-probleme.html

Entretien avec Teresa Rodríguez conduit par Aitor Riveiro

La coordinatrice générale de Podemos Andalousie, Teresa Rodríguez (née à Rota en 1981) est rarement visible à Madrid. Elle a déclaré qu’elle ne voulait rien savoir de ce qui venait «du nort du Despeñaperros [rivière dont les gorges forment un point de passage entre l’Andalousie et la Castille-La Manche]». Autant à l’interne qu’à l’externe.

«Si j’étais présidente d’Andalousie, je ne sais pas quelle autre chose je pourrai faire», assure-t-elle en faisant référence à la possibilité que Susana Díaz [présidente de la Communaute autonome andalouse, l’une des «barones» du PSOE, responsable du coup interne qui a permis la formation d’un gouvernement par le PP, grâce à l’abstention du PSOE] postule à la direction du PSOE.

La dirigeante du secteur Anticapitalistas a rencontré eldiario.es dans un café de Lavapiés à Madrid, s après avoir présenté, aux côtés de Miguel Urbán, les documents Podemos en Movimiento pour la deuxième Assemblée citoyenne du parti [qui se tiendra le 10-11-12 février 2017]. Rodríguez défend la décentralisation du parti, tel que le défend Podemos pour l’Etat; sa démocratisation, loin de la logique plébiscitaire et d’un leadership envahissant [hiperliderazgo] ainsi que sa «dépatriarcalisation» plus que sa «féminisation». La députée andalouse s’exprime également sur l’agression qu’elle a subie, à la fin de l’année 2016, de la part d’un représentant des entrepreneurs de la région.

Le projet politique qu’elle défend pour Podemos invite le parti à fuir la «subordination» face au PSOE, un parti que son camarade, Miguel Urbán (député européen de Podemos) a qualifié comme étant «antagoniste».  

Le PSOE est-il réellement l’antagoniste de Podemos?

Ce sont les politiques qui sont opposées, qui que soient ceux qui les appliquent. Autant le PSOE que le PP ont mis en œuvre des politiques antagoniques à ce que propose Podemos. C’est le PSOE qui a réalisé les premières [contre-]réformes du travail, les plus dures. Ce parti a changé le paradigme du travail de ce pays en 1994 lorsqu’il a introduit les contrats poubelles et qu’il a dérégularisé les conquêtes en matière de droit du travail les plus importantes. J’utilise beaucoup la métaphore du piquet de parasol à la plage. Pour planter un piquet dans le sable, tu dois le bouger de gauche à droite mais, là où il va, c’est en bas. Le PSOE et le PP ont fait cela d’une certaine manière.

Pour ce qui touche aux droits civils et aux libertés publiques, nous pouvons tomber d’accord avec eux et ils sont nécessaires. Je ne préfère pas un gouvernement du PP contre un du PSOE, car le PP attaque avec une plus grande dureté sur le plan économique. Il est en outre fortement réactionnaire pour ce qui touche aux libertés publiques. Nous sommes condamnés à nous entendre avec le PSOE sur de nombreux cas.

Après les élections du 26 juin, vous aviez défendu que Podemos devait faciliter à Pedro Sánchez [le dirigeant du PSOE d’alors] la formation d’un gouvernement. Pensez-vous que ne pas le faire a été une erreur?

Il n’y a pas eu d’opportunité. Il aurait fallu exercer une pression plus importante sur le PSOE pour qu’il s’éloigne de Ciudadanos, mais le PSOE a décidé de s’attacher les pieds à Ciudadanos et de considérer qu’il n’était pas nécessaire de mettre un terme aux expulsions de logement, de déroger à l’article 135 de la Constitution [qui fait du remboursement des intérêts de la dette une priorité], etc. L’occasion de permettre l’investiture du PSOE en échange de la récupération de certains droits pour les habitant·e·s ne s’est pas présentée.

Ne serait-il pas plus facile d’être dans l’opposition à un gouvernement en minorité du PSOE qu’à un gouvernement du PP?

Sans aucun doute. J’étais favorable à ce que l’on permette l’investiture de Pedro Sánchez pour l’obliger à négocier chacune des réformes qu’il entendait proposer. L’appareil du PSOE a fait beaucoup d’efforts pour rendre cela impossible par le biais de l’alliance avec Ciudadanos.

Vous parlez à la fois de ne pas être «subordonnés» au PSOE et de la nécessité de faire des accords avec lui. Comment s’articulent ces deux dimensions?

Dans le très concret, je ne suis pas favorable à une entrée dans des gouvernements du PSOE en situation de minorité. Nous avons déjà assisté à cela en Andalousie. Izquierda Unida (IU) est entrée en situation minoritaire et s’est retrouvée sur le point de disparaître. Le PSOE n’a aucun scrupule à se montrer absolument déloyal envers ses associés de gouvernement. Il a rompu avec IU de manière unilatérale et a anticipé les élections parce que les sondages lui indiquaient qu’il en tirerait avantage et parce qu’il craignait de perdre encore des votes en faveur de Podemos. Susana Díaz s’imagine avoir stoppé Podemos.

Je suis, en revanche, favorable à permettre leur investiture et c’est ce que nous avons vu dans toutes les communes où nous avons eu cette occasion.

Vous n’avez pourtant pas fait cela [en mars 2015 après les élections au Parlement de la Communauté autonome andalouse] avec Susana Díaz.

Non, car ils ont préféré aboutir à un accord avec Ciudadanos. Dans tous les cas, il y a six communautés autonomes où le PP se serait retrouvé au gouvernement si nous n’avions pas accordé nos voix pour permettre l’investiture du PSOE.

Vous misez aussi pour accorder plus de poids à la rue qu’aux institutions. Vous, Teresa, venez de la mobilisation sociale et vous dirigez aujourd’hui le groupe parlementaire [de Podemos] au parlement andalou. Où est-ce que l’on parvient à gagner le plus de choses?

J’aime beaucoup l’expression «parvenir à réaliser une synthèse créative entre les institutions et la rue». L’action institutionnelle doit être orientée vers l’obtention d’un poids suffisant au niveau social avant de présenter une initiative parlementaire. Pour citer un exemple, la loi la plus progressiste en termes sociaux dans le domaine du logement est la loi catalane, parce qu’à l’époque la PAH [Plateforme activiste luttant contre les expulsions de logement] en Catalogne disposait d’une telle force qu’elle n’avait pas besoin d’avoir un groupe parlementaire, cela s’est fait par le biais d’une initiative législative populaire et tous les groupes ont dû la soutenir. Tous. Y compris le PP et Ciudadanos. Albert Rivera [dirigeant national de Ciudadanos, politicien catalan opposé à l’indépendance] était présent lors du vote. Nous avons présenté une telle loi adaptée à la réalité andalouse et elle n’est même pas allée au-delà du stade des démarches, car il n’y avait pas une pression de la rue.

Les institutions en elles-mêmes ne sont pas d’une grande utilité et nous n’obtiendrons que peu de victoires s’il n’y a pas de vases communicants avec l’extérieur. Tu finis ensuite par t’adapter à la réalité institutionnelle. Les dynamiques institutionnelles t’absorbent et te transforment en une personne différente de celle que tu étais lorsque tu es entré.

Vous êtes l’une des principales partisanes de la décentralisation de Podemos. Quels sont les avantages de cette mesure?

Cela est plus démocratique. Les espaces de décision se rapprochent des lieux où la vie discute et il y aura une plus grande probabilité que les gens participent à des décisions précises que lorsqu’il s’agit de réunions à l’échelle de l’Etat, la participation à ces dernières étant beaucoup plus difficiles pour ceux qui ne disposent pas de dispenses ou de charges institutionnelles.

Nous devons en outre reproduire au sein de l’organisation ce que nous défendons pour l’ensemble de l’Etat. Notre pays est, par essence, une réalité plurinationale. Si nous affirmons que la réalité plurinationale est une vertu, il doit en aller de même à l’interne.

Il s’agit, enfin, d’une question de dépatriarcalisation. Lorsque les espaces de décision sont plus petits et plus proches, les femmes y participent plus.

Existe-t-il des risques de décentralisation excessive? De commencer à faire émerger les contradictions entre territoires et directions, ainsi que cela se produit habituellement au sein d’autres partis? Qu’à copier la structure du pays on copie les conflits?

Il s’agit d’un risque qu’il vaut la peine d’assumer. Nous disposons de formules pour le corriger, comme les primaires du premier au dernier d’une liste, ce qui évite de créer des petits caciques provinciaux qui bâtissent progressivement des lobbies internes.

Ensuite, il s’agit d’adoucir le débat interne. Si nous parvenons à débattre normalement, nous nous rendrons finalement compte qu’il n’y a pas une fatalité à ce que nous ne soyons pas d’accord, mais que nous avons des opinions diverses sur des réalités complexes. Si nous sommes décentralisés et que nous aboutissons à des conclusions différentes parce que nous voyons la réalité à partir d’une optique différente… [elle prend un verre sur la table et l’utilise pour faire exemple]. Ceci ne se voit pas de la même façon depuis ici, que de là. La combinaison des deux visions sera le verre. La réalité n’est pas ce qui se voit depuis un seul côté.

Ces visions différentes existent, mais elles peuvent se traduire en une synthèse supérieure ou en un affrontement dont l’enjeu est qui gagnera et emportera tout. Cela peut se produire avec la «logique plébiscitaire» dont il est beaucoup question en ce moment. Comment parvient-on à éviter cela?

Il y a un problème de leadership envahissant dans Podemos et je fais partie de ce problème. Dans la mesure où les décisions se prennent en fonction de qui les défend et de sa popularité, il sera plus aisé de créer une bataille d’ego. Si nous passons de cette situation à un espace où les décisions sont prises par des personnes anonymes qui construisent l’organisation au quotidien, la normalité est qu’il n’y ait pas d’affrontement permanent.

Si cela devient possible, on pourra déboucher sur une synthèse et lorsqu’il y aura des idées différentes, on ne dramatisera pas. On fera le constat de quelle est la position majoritaire. Nous avons été en minorité à Vistalegre 1 [congrès de fondation de Podemos en octobre 2014], cela n’est pas dramatique, cela ne fait rien. Ce qui manque surtout, c’est un changement de culture politique, un travail systématique d’apprentissage au débat. C’est une chose que les enseignants réalisent dans les lycées et nous devons apprendre à le faire au sein de l’organisation.

Il semble que cette logique plébiscitaire adoptée à Vistalegre 1 est sur le point de disparaître. Pensez-vous avoir convaincu Iglesias et Errejón des qualités de certaines propositions que vous avez défendues en octobre 2014?  

J’aime à penser qu’eux aussi savaient que ce qu’ils proposaient ne relevait pas du sens commun. Mais qu’ils considéraient que c’était un mal nécessaire pour parvenir à un bon résultat électoral. Je crois que sur ce point aussi ils se trompaient, les élections municipales l’ont démontré. J’aimerais vraiment penser qu’Iglesias et Errejón ne pensent pas qu’une organisation doive être dirigée par des règles aussi verticales que celles que nous avons au sein de Podemos.

Que se passera-t-il si le document organisationnel qui sort de Vistalegre 2 se heurte à ce qui a été adopté en Andalousie fin 2016? Souhaitez-vous vous inscrire comme parti et disposer, par exemple, de votre propre CIF [Code identifiant les personnes morales]? Annulerez-vous la décision?  

Non. De même que nous reconnaissons à la Catalogne son droit à l’autodétermination, nous ne pouvons défendre l’inverse à l’interne. Nous avons déjà décidé de nous doter d’une structure autonome et fédérale. J’espère toutefois sincèrement que tout le monde parviendra à la même conclusion. Imaginez que nous avons voulu nous présenter contre des cas de corruption et que nous n’avons pas pu le faire parce que nous n’avons pas de CIF. Nous ne pouvons pas ouvrir de compte courant pour contrôler nos finances ainsi que les garanties de transparence. Nous ne pouvons pas communiquer avec nos adhérents autrement qu’en passant par Madrid. C’est cinglé. Je crois que personne ne défendra la macrocefalia [tendance à la concentration du pouvoir – économique, politique et administratif – dans la capitale, utilisé ici comme analogie] de la rue Princesa 2 [siège étatique de Podemos, à Madrid] qui contrôle absolument tout. Mais ils ne le comprennent pas. Or, je suis mandatée par mon assemblée, je devrais donc démissionner et donner mon congé à une organisation qui est Podemos Andalousie

Vous proposez une limitation de l’accumulation des charges et de la présence des personnes dispensées dans les organes de direction. Y a-t-il un problème avec ces dernières? Sont-elles nombreuses? Répondent-ils à des intérêts propres ou de «famille»?

Pas particulièrement. Pas encore. Mais la bureaucratie est aussi un risque qui, si on ne le prend pas par les cornes dès le début, finit par te bouffer. Cela est arrivé dans toutes les organisations: associations de quartier, partis, syndicats… Il faut s’employer à le résoudre, avant d’être submergé.

Avez-vous déjà tenu des conversations avec Pablo Iglesias ou Inigo Errejon pour voir s’il était possible d’aboutir à des accords.

Non. Pour l’instant, non.

Pensez-vous devoir partager une liste avec la candidature de Pablo Iglesias?

Par particulièrement. Nous nous concentrons sur ce que sont les tâches politiques et les principes organisationnels et éthiques qui doivent régir l’organisation. Nous voulons expliquer cela en toute netteté. Cela n’a rien à voir avec la question d’une répartition de postes dans un bureau. Ce n’est pas cela. Ensuite, pour ce qui touche aux idées, nous tenterons d’aboutir à une convergence avec absolument tous les courants.

Iglesias ou Errejon?

Il y a des questions organisationnelles et de démocratie interne que nous devons débattre en toute clarté avec Pablo. Il y a des questions de nature politique, stratégique, idéologique et programmatique qu’il faut débattre avec le secteur d’Íñigo avec une grande clarté.

Etes-vous la synthèse du pablisme et de l’errejonisme?

[Elle rit]. Nous sommes une entité réelle depuis le début de Podemos. Le premier manifeste qui a conduit à la naissance de Podemos, Mover ficha, doit beaucoup à notre participation dans son écriture. Nous sommes une composante de plus.

Pablo Iglesias est-il le dirigeant dont a besoin Podemos en cette étape nouvelle?

Il faudra voir en quoi consiste cette étape, quelles sont les tâches et quelle est l’organisation qui peut être préparée pour cette tâche. Ensuite, nous verrons qui sont les meilleurs pour la conduire sur cette voie. La direction est un endroit auquel il faut se diriger. Celui qui est disposé à se diriger vers ce lieu sera le meilleur secrétaire général.

Si Pablo Iglesias remporte le poste de secrétaire général mais est minoritaire dans la direction ou sur les documents adoptés, devra-t-il assumer des principes ou des équipes qui ne sont pas les siens?

Oui, clairement oui. S’il prétend représenter l’ensemble de l’organisation. S’il ne représente que lui-même, eh bien…

A la fin du printemps ou au début de l’été, un Congrès du PSOE est prévu. Susana Díaz peut-elle assumer la direction du PSOE et présider la junte d’Andalousie?

Non, en aucune façon. Cela ne vient même pas à l’esprit comment il est possible de présider une communauté autonome avec neuf millions d’habitant·e·s, avec le plus grand nombre de pauvres, de chômage et de logements insalubres d’Espagne et endosser une autre charge. Si j’étais présidente d’Andalousie, je ne me demanderais pas quelle autre chose je pourrais faire.

Podemos en Andalousie et l’IU dirigée par Antonio Maíllo s’entendent bien. Où se dirige cette relation, se transformera-t-elle en quelque chose d’organique, quelque chose de liquide?

D’une manière générale, je suis partisane de convergences souples. Je le suis au sein de Podemos, qui s’est transformée en une chose trop ferme et qu’il faut ramollir comme un poulpe. Je ne vais donc évidemment pas exiger des convergences un statut organique et solide.

Je suis convaincue qu’il faut construire des dynamiques et des espaces où puissent se sentir à l’aise autant les militant·e·s de Podemos qui viennent d’arriver que les plus anciens militant·e·s d’IU [Izquierda Unida] ou ceux et celles qui n’ont participé à aucun de ces partis, mais étaient présentes dans le processus de convergence en vue des prochaines élections. Nous gagnons lorsque nous convergeons. Construire cette convergence avec IU et d’autres organisations sociales nous approchera d’une victoire aux prochaines élections autonomes. Il faut commencer à le faire dès maintenant sans quoi cela se transforme en un jeu où l’on dit «le troisième, c’est toi ou moi». Si, dès maintenant, nous construisons des espaces communs dans lesquels peut s’incorporer un plus grand nombre de personnes, nous nous trouverons dans des conditions meilleures. Peut-être que ce n’est pas Podemos, mais quelque chose d’autre.

Etes-vous pressée dans le cas où tout se précipite au sein du PSOE et de la junte?

Je crois que le PSOE d’Andalousie est le dernier intéressé à la convocation d’élections anticipées.

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«Le machisme n’est pas le propre de la droite»

Teresa Rodríguez a dénoncé, le 28 décembre sur sa page Facebook, une agression sexuelle dont elle avait été victime ce même jour. Elle a ensuite porté plainte contre l’agresseur, qui a reconnu les faits et a dû démissionner de son poste de porte-parole de la Chambre du commerce de Séville. La dirigeante de Podemos s’entretient avec nous sur le machisme au sein et à l’extérieur de Podemos.

Vous affirmez que Podemos doit être un «parti égalitaire». Est-il loin de l’être? 

Bien sûr qu’il l’est. C’est le cas parce qu’il reproduit des logiques sociales. Le machisme n’est pas le propre de la droite. Il fait partie de notre manière de nous comporter. Jusqu’aux cadeaux que nous faisons à nos enfants le jour des Rois [en Espagne le 6 janvier a une place plus importante que Noël pour la remise de cadeaux]. Il faut un travail conscient pour sortir de cette dynamique, et ce n’est pas une chose qui se soigne en mettant un plus grand nombre de femmes à la direction. Il faut réaliser un travail conscient, planifié et stratégique de dépatriarcalisation dans la vie quotidienne des membres de notre parti autant que dans ses logiques organisationnelles.

Vous avez dit: «notre parti est lui aussi traversé par les logiques machistes de la société». Vous avez été victime il y a peu d’une agression et vous avez porté plainte. Dans un premier temps, vous êtes restée paralysée devant ce qui vous arrivait. Y a-t-il au sein de Podemos des situations où les hommes croient qu’ils peuvent faire presque tout ce qu’ils veulent? 

Oui, tout le temps. Les hommes interviennent beaucoup plus longtemps que les femmes. Ils parlent plus. Ils ont tendance à occuper le premier plan et si ce n’est pas le cas, ils sont frustrés et génèrent des problèmes. Cela arrive tout le temps.

A part cela, il se trouve que dans le milieu politique existe un capital symbolique très important qui s’accumule au moyen d’une certaine agressivité. Cette agressivité se reflète également dans la manière de débattre. En général, le style par lequel les femmes se sont comportées dans le quotidien, qui garde une relation avec le fait de ne pas être au premier plan tout le temps et basé sur la coopération, la recherche d’alliances et les complicités y compris pour survivre devrait se traduire dans le domaine politique. Le fait que la politique soit coopérative a à voir avec la dépatriarcalisation de l’organisation et ainsi de la féminiser.

Pour survivre, la coopération a traditionnellement constitué l’éthique des femmes. C’est utile pour l’introduire dans l’organisation. Ce n’est pas ce qui se produit. Nous avons beaucoup de débats remplis de testostérone au sein de Podemos.

Quelle est la différence entre dépatriarcaliser et féminiser? S’agit-il d’une dichotomie qui s’est également traduite en élément de dispute au sein de Podemos?

Le féminisme se conjugue toujours au pluriel. Il y a plusieurs féminismes. Nous devons opter pour celui qui ne se contente pas du superficiel, du formel et du discursif, mais qui cherche à se diriger vers les racines les plus profondes. Cela a également à voir avec le programme politique et économique. Soit être véritablement cohérent par la voie d’une nécessité radicale de changer la réalité ou de rester à la superficie.

L’année dernière, Ada Colau [maire de Barcelone] a dénoncé un épisode similaire à celui dont vous avez été victime. L’impunité de l’homme en Espagne est-elle telle que la maire de la deuxième ville du pays peut être harcelée dans l’espace public et que les agresseurs se montrent en outre déconcertés par la répercussion que cela provoque?

Les logiques machistes ne se déroulent pas [seulement] dans les bars et les discothèques. Elles sont à l’œuvre de manière quotidienne et même plus virulente dans les institutions, précisément parce que c’est un environnement très compétitif et parfois très violent.

Il y a deux questions. La première, le thème exclusivement patriarcal. Les hommes sont gênés par les femmes qui ont du pouvoir. Cela les gêne que les femmes gagnent de la capacité de décision et d’action dans le ménage. C’est pour cela qu’il y a plus d’assassinats ou qu’il y a des agressions dans les pays nordiques où cela nous semble étrange. Parce que les femmes ont commencé à désobéir. Ensuite, il y a une autre question qui est en relation avec le fait d’être la maire de Barcelona en Comú ou la députée de Podemos. Ils ont également dit à Ada Colau qu’elle ressemblait plus à une vendeuse de poisson qu’à une députée. Parmi les machistes, il y a également une hiérarchie entre les femmes. Peut-être qu’une députée ou une maire du PP est un Dame. Elle est également victime de machisme, mais le traitement est différent. Au machisme s’ajoute un mépris de classe. Elle ressemble plus à celle qui travaille pour lui ou pour elle. Et je suis fière de leur ressembler. La dame et la serveuse. (Article publié le 14 janvier 2017 sur le site du quotidien en ligne eldiario.es, traduction A l’Encontre)