M.  Iglesias a reçu Le Monde dans son modeste domicile du quartier populaire de Vallecas, où il a passé une partie de son enfance. Il arrivera à Paris samedi 5  septembre pour assister à une réunion des sympathisants de Podemos à l'étranger, les jeunes " exilés économiques " qui ont dû quitter l'Espagne en quête d'emploi. M.  Iglesias a également prévu de s'entretenir avec le cofondateur du Parti de gauche, Jean-Luc Mélenchon, et avec l'économiste Thomas Piketty. Il espère aussi rencontrer des frondeurs du Parti socialiste " qui critiquent François Hollande ".

Vous pensez toujours que vous allez gagner les élections ?
 

Si je ne le croyais pas, si je ne pensais pas qu'il est possible de changer les institutions de 1978- date de la Constitution espagnole - , je ne me serais pas présenté aux primaires. Je serais resté député européen. Si je pensais que notre seul but était de devenir la troisième force politique en Espagne, j'aurais demandé à d'autres compagnons d'assumer ce défi.

Mais, depuis le début de l'année, Podemos plafonne dans les sondages…

Les sondages ne savent pas expliquer les profondes transformations politiques qui ont lieu en Espagne. En février ou en mars, gagner à Barcelone et à Madrid semblait hors de portée. Certains annonçaient l'apocalypse. Et pourtant ça se passe bien. Je pense qu'il y a un vrai risque de voir une restauration conservatrice et c'est pour ça que nous allons nous battre de toutes nos forces. Le 15-M - le mouvement des Indignados - a montré le manque d'espoir et la frustration des nouvelles classes moyennes.

Podemos a su traduire ce ras-le-bol social, mais les choses ne vont pas s'articuler de la même manière dans les prochaines années. Pour la simple raison que Podemos va forcément se " normaliser ". C'est une chose d'être un outsider et c'en est une autre de travailler pendant quatre ans au Parlement. Nous allons beaucoup apprendre, j'en suis sûr, mais nous allons devenir quelque chose de complètement différent. Pour l'instant, je n'y pense pas. Je me concentre sur les quatre prochains mois.

Podemos est passé en très peu de temps d'un mouvement -populaire à un parti plus -classique. Cette transition ne s'est pas faite sans accrocs…

Nous aurions préféré mûrir plus lentement, mais nous ne pouvions pas nous le permettre. Nous savions que 2015 allait être une année-clé et nous devions être prêts. Les problèmes ont été mineurs si l'on tient compte de ce que nous avons bâti. Aujourd'hui, nous sommes en effet plus organisés, mais nous avons su maintenir un grand dialogue interne.

Ce n'est pas ce que disent tous les " cercles " - les cellules informelles qui ont assuré la popularité de Podemos - . On a aussi critiqué le faible taux de participation aux primaires du 22  juillet (15,8  %) où vous avez été élu candidat pour la présidence du gouvernement…
 

Je ne suis pas d'accord. C'est ce que disent les médias. Toutes nos décisions sont soutenues par nos bases. On a réussi à dégager des majorités très claires. Quant aux primaires, il ne faut pas oublier que nos sympathisants ne sont pas des adhérents qui payent des cotisations, mais tous ceux qui s'étaient inscrits sur notre site. Si les critiques avaient été si fortes, nous n'aurions pas obtenu ces -résultats.

Allez-vous inclure dans votre programme les revendications de vos débuts, comme le " revenu de base " pour tous - "  renta básica " - ou l'idée de restructurer la dette publique ?

Nous espérons présenter notre programme début octobre. Le revenu de base est toujours l'un de nos objectifs. Il répond à une idée de justice sociale et, d'un point de vue économique, il peut aussi servir à encourager la consommation. Nous voulons rapprocher le revenu d'insertion qui existe en Espagne du salaire minimum. Il variera selon des critères sur lesquels travaille l'équipe de Podemos. Quant à la dette, nous demandons à voir les comptes. Manuela Carmena, la maire de Madrid, a commencé à faire un audit sur la dette et ce n'est pas la fin du monde. Les citoyens ont le droit de savoir à quoi a servi leur argent.

Vous avez beaucoup adouci -votre ton…

C'est vrai. Au bout d'un an, on ne peut pas répéter toujours la même chose. Il y a des paroles que l'on doit nuancer. Une image de Podemos a été construite par d'autres autour de l'agressivité et de la colère. Comme ces photos ou j'apparais en fronçant les sourcils. Au début, nous devions crier pour nous faire entendre. Maintenant que l'on nous écoute, nous pouvons parler plus doucement et montrer un côté plus humain. Mon image publique était celle d'un gladiateur dans la fosse aux lions, avec son bouclier, son épée et son casque. Et c'est très spectaculaire cette image de type un peu dur, mais elle ne correspond plus au moment actuel.

Qu'avez-vous appris de la crise de Syriza en Grèce ?

Nous avons appris que la lutte est très difficile et que l'on peut perdre des batailles. Le pari était de faire bouger la social-démocratie, et que MM.  Renzi et Hollande changent leur position en s'opposant à l'Allemagne. Je crois qu'ils vont payer le prix de pas avoir soutenu la Grèce. Alexis Tsipras s'est retrouvé seul contre tous. Son dilemme était de sortir son pays de l'euro ou de gagner du temps. Il a choisi de gagner du temps, avec un accord, certes lamentable, mais c'était la seule option qu'il pouvait prendre.

Mais c'est une défaite…

Oui. Ils ont perdu une bataille, mais pas la guerre. Si Alexis - Tsipras - gagne les élections du 20  septembre, cela voudra dire que les Grecs l'encouragent à tenir bon. Et n'oublions pas qu'il se passe des choses dans la social-démocratie, dans le PS français par exemple, ou en Italie avec Piero Fassino - des Démocrate de gauche - . Au Royaume-Uni, il est incroyable que Jeremy Corbyn puisse gagner les primaires du -Labour, le parti de Tony Blair et de Gordon Brown. Même aux Etats-Unis, Bernie Sanders - candidat indépendant en lice pour l'investiture démocrate - a un discours qui ressemble beaucoup à celui de -Podemos.

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Les héritiers des "indignados" marquent le pas dans les sondages

Alors qu'au début de l'année tout semblait présager une montée inexorable de Podemos, depuis quelques mois, le parti antiaustérité plafonne dans les sondages, malgré sa percée aux élections locales de mai. Les dernières estimations indiquent que, loin de bouleverser le bipartisme espagnol, les héritiers des " indignados " vont devoir se contenter d'un rôle plus traditionnel, à l'extrême gauche de l'échiquier politique, derrière le Parti populaire au pouvoir (PP, droite) et le PSŒ (socialiste) qu'ils espéraient remplacer.

En janvier, le Centre d'investigation sociologiques (CIS) plaçait Podemos en deuxième place avec 22,9  % des intentions de vote, devant le PSŒ (22,2  %) et à cinq points du PP (27,3  %). Depuis, la formation recule. En juillet, les dernières estimations du CIS ne lui donnaient plus que 15,7  % des voix (face au 24,9  % du PSŒ et 28,2  % du PP). " Le flou idéologique qui au début a tant contribué à la popularité de Podemos ne joue plus en leur faveur ", explique Ignacio Torreblanca, auteur du livre sur Podemos Asaltar los cielos (" A l'assaut du ciel "). " Depuis les élections andalouses - le 22  mars - , Podemos a dû occuper sa place naturelle dans l'échiquier politique, à gauche des socialistes ", poursuit-il, c'est-à-dire l'espace qu'occupaient jusqu'à leur récente implosion, les écolos-communistes d'Izquierda Unida.

Alliances ponctuelles

Ces derniers, ainsi que les autres mouvements qui ont repris le flambeau des " indignados ", demandent la création d'un front populaire qui regrouperait toutes les forces de la gauche alternative. Ils soulignent que le système électoral espagnol favorise les majorités et pénalise les petits partis. Podemos s'y refuse. Pablo Iglesias s'est montré cependant favorable à des alliances ponctuelles au niveau local, des " espaces de dialogue " qui refléterait " la réalité plurinationale du pays ". Ces coalitions ad hoc pourraient avoir " des appellations différentes " mais toujours avec le nom de Podemos en tête, comme en Catalogne et bientôt à Valence.

S'il est vrai que Podemos et ses alliés ont enregistré de bons résultats lors des élections régionales et municipales du 24  mai, la réalité est plus nuancée : ni la maire de Madrid, Manuela Carmena, ni celle de Barcelone, Ada Colau, les grandes stars du scrutin, ne sont membres de la formation. Elles ont été élues sur des plates-formes d'unité populaire (" Ahora Madrid " et " Barcelona en comú ") et ne se plient pas aux consignes de M.  Iglesias. " Podemos peut profiter de leur popularité, mais elles sont des personnalités à part entière qui ne peuvent être phagocytées ", souligne M.  Torreblanca.

I.  P.