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• Professeur à l'université de Westminster, à Londres, Chantal Mouffe est une philosophe belge de la démocratie. En 1985, elle a écrit «Hégémonie et stratégie socialiste» avec le philosophe argentin Ernesto Laclau, qui était son compagnon. Elle vient de publier en français «l'Illusion du consensus » (Albin Michel) et «le Paradoxe démocratique» (Beaux-Arts de Paris Editions).

L'OBS. Etes-vous allée place de la République? Qu'en avez-vous pensé?

Chantal Mouffe. Oui, j'y suis allée, le samedi 9 avril. A l'évidence, le mouvement est très horizontaliste, très «basiste» et ne désire ni leader, ni organisation, ni hiérarchie. Il est rafraîchissant de voir ces jeunes qui se réveillent, mais j'ai néanmoins des réserves. Occuper une place ne suffit pas.

Si les manifestants veulent avoir un impact politique et être en mesure de transformer le réel, il va falloir qu'ils s'organisent d'une manière un peu plus verticale. A l'exception de quelques prises de position, par exemple de la part de François Ruffin ou de Frédéric Lordon, le mouvement est très spontané.

Trop, à votre goût ?

Nuit debout met en scène l'idée de l'«auto-organisation», inspirée notamment de Michael Hardt et Toni Negri[auteurs de «Multitude» et «Empire» et considérés dans les années 2000 comme les théoriciens de l'altermondialisme, NDLR]. Occupy Wall Street, que j'ai soutenu, nourrissait la même croyance romantique d'être en train d'inventer une nouvelle façon de faire de la politique. Il y avait l'idée que, dans l'occupation d'un lieu, toutes les demandes hétérogènes - les revendications des salariés, des femmes, des minorités ethniques, des écologistes… - convergent spontanément. Or ce n'est pas vrai. Pour qu'elles convergent, il faut construire un principe d'articulation.

Une autre illusion est la recherche d'un consensus. A Madrid, en 2011, pendant le mouvement des Indignados, le mot d'ordre était de créer une démocratie «présentiste», symbolisée par l'assemblée générale. L'idée était de discuter jusqu'à l'obtention d'un consensus complet. Mais, surtout, pour obtenir de véritables changements, il faut bien en passer par l'engagement dans les institutions politiques et étatiques. Les Indignados ont longtemps refusé tout compromis ou alliance.

Le résultat est qu'au bout de six mois le Parti populaire a remporté les élections générales. Certains militants ont alors décidé de changer de stratégie et ont créé Podemos, qui a obtenu 20% des suffrages à la dernière élection. Iñigo Irrijon, l'un de ses dirigeants, le dit clairement: Podemos n'est pas le parti des Indignados, mais n'aurait pas pu exister sans eux. Entre le mouvement spontané et l'organisation politique, il faut savoir créer une synergie.

Chantal Mouffe
©CRC Robert/SIPA

VIDEO. 10 heures de Nuit debout en 10 minutes

Pour les militants de Nuit debout, se donner des représentants, des porte-parole ou des leaders, ce serait reproduire ce qu'ils cherchent à combattre: une société hiérarchisée, où les individus n'ont pas tous la même valeur. Pourquoi estimez-vous qu'ils se trompent ?

Je crois à la nécessité d'un leader. Il n'y a pas de démocratie sans représentation, car c'est elle qui permet la constitution d'un peuple politique. Il n'y a pas d'abord un peuple qui préexisterait, puis quelqu'un qui viendrait le représenter. C'est en se donnant des représentants qu'un peuple se construit. C'est autour du leader que se cristallise le «nous» qui fait le peuple et je ne vois guère d'exemple de mouvement qui ait réussi sans leader.

La Révolution française ? La Commune ?

Je pensais aux expériences récentes. En Grèce, en Espagne, Alexis Tsipras et Pablo Iglesias ont incarné le mouvement contre l'austérité. Tout comme Jeremy Corbin et Bernie Sanders en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis. Mais le leader n'est pas forcément autoritaire. Il peut avoir un rapport différent avec les militants, un rapport de compénétration.

Dans vos travaux, vous insistez sur la nature conflictuelle de la démocratie. Celle-ci ne doit pas chercher le consensus, mais permettre l'expression de positions antagonistes.

Le peuple n'existe pas naturellement. C'est le rôle de la politique de le construire et de délimiter un «nous». Or, pour exister, un «nous» doit s'opposer à un «eux», qu'il faut également construire. Le fait de définir un adversaire commun constitue le premier pas pour établir ce que j'appelle la chaîne d'équivalence entre les différentes revendications.

Il s'agit non plus de juxtaposer des luttes, mais de les articuler au nom d'un même projet commun. Gramsci faisait une distinction entre une lutte corporatiste et une lutte hégémonique. La première défend uniquement ses intérêts, alors que la seconde veut créer une volonté collective.

Le «eux» ne conduit-il pas facilement à la désignation de boucs émissaires?

Certains «nous» permettent un approfondissement de la démocratie et d'autres vont la restreindre. Ainsi, Marine Le Pen construit un «nous» réservé aux Français de souche et oppose un «eux» qui serait les immigrés. Pour Jean-Luc Mélenchon, au contraire, le «nous» inclut les immigrés et le «eux» désigne les institutions néolibérales. Néanmoins, avoir un adversaire commun ne suffit pas. Il faut unir les différents éléments de la lutte avec un véritable projet collectif.

Mais, aujourd'hui, personne ne propose vraiment un projet collectif prêt à l'emploi… L'une des forces de Nuit debout n'est-elle pas de se donner du temps pour se parler, justement parce que personne n'a de solution miracle?

Nous ne vivons pas seulement une crise politique, mais une crise de civilisation. Je suis proche du mouvement «convivialiste», animé par le philosophe français Alain Caillé. Le convivialisme essaie de penser un ordre différent, qui ne soit pas fondé sur le capitalisme et la consommation.

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Vous vous êtes intéressée aux diverses expériences de gauche en Amérique du Sud. Y trouve-t-on un «véritable projet collectif»?

En Argentine, les gouvernements de Nestor Kirchner puis de sa femme, Cristina, ont permis d'engager la rupture avec le néolibéralisme, notamment vis-à-vis des institutions financières internationales. Au Pérou et en Equateur, où les masses populaires étaient tenues à l'écart des institutions démocratiques, les gouvernements nationaux populaires de Morales et Correa ont créé les instruments pour que leur intégration ait lieu. Il y a eu une véritable radicalisation démocratique.

Je parlerai enfin du Venezuela d'Hugo Chavez, même si je sais qu'il est très mal vu en France. Le Venezuela était un pays extrêmement oligarchique, où la richesse, issue du pétrole, allait dans les poches de l'élite. Chavez a partagé la richesse et fait entrer les masses populaires en politique, mais il est vrai qu'il aurait dû plus utiliser l'argent du pétrole pour développer l'appareil industriel.

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Ces régimes sont souvent accusés de «populisme». De votre côté, vous revendiquez ce terme. Pourquoi ?

Aujourd'hui, tout mouvement qui met en cause l'ordre établi est dénoncé comme populiste. Pierre Rosanvallon - pour qui j'ai par ailleurs beaucoup d'amitié et d'estime - analyse le populisme comme une perversion de la démocratie. J'en fais au contraire une dimension nécessaire. La «démocratie», c'est le «pouvoir du peuple». Non pas le peuple comme une entité préexistante. Le peuple en tant que construction politique.

En 1985, dans «Hégémonie et stratégie socialiste», Ernesto Laclau et moi-même avions critiqué l'idée marxiste selon laquelle les identités politiques se réduisent à l'expression de la classe sociale des individus. Cet «essentialisme de classe» a empêché le marxisme de comprendre les nouvelles formes de lutte, comme le féminisme, l'écologie, l'antiracisme. Pour nous, il faut plutôt se représenter le monde social comme un espace de discours, où les identités se construisent en se différenciant les unes des autres. Le rôle de la politique est de rassembler ces identités au sein d'un peuple. Le «populisme», c'est créer le peuple.

Hollande, autopsie d'une présidence, par Pierre Rosanvallon

Comment crée-t-on un peuple ?

Je reviens à mon idée de l'adversaire. La politique consiste à établir une frontière. Jadis, la frontière séparait la droite et la gauche, lesquelles étaient conçues à partir de catégories sociales: la droite représentait la bourgeoisie et la gauche la classe ouvrière. Mais on peut établir une frontière plus transversale, entre ceux d'en bas et ceux d'en haut. C'est ce que fait Podemos. Lorsqu'il oppose «la gente» (les gens) et «la casta» (la caste). Dans cette optique, ceux d'en bas ne sont pas définis par leur position de classe, mais par leur identité politique : un artiste ou un chercheur au chômage sera «en bas», même s'il vient d'un milieu aisé.

Quant à «la caste», cela désigne les forces politiques et économiques qui contribuent à la reproduction du système - la finance, comme disait Hollande. La définition est vague, mais c'est ce qui fait sa force. Même si, depuis qu'ils sont élus, les dirigeants de Podemos s'entendent dire : «Ah, mais vous aussi, maintenant, vous faites partie de la caste.»

"Nuit debout, des Indignés à l'espagnole ? Pas sûr..."

La France peut-elle voir éclore un équivalent de Podemos ?

Pour moi, l'acteur fondamental, c'est Mélenchon. Mais il faudrait que Nuit debout établisse une synergie avec lui… Dans l'état actuel, j'ai de sérieux doutes.

Votre scénario «mélenchoniste» inclut-il la sortie de l'euro ?

Je ne crois ni à la sortie de l'euro ni à une alternative en dehors de l'Europe. J'en appelle à un populisme à l'échelle européenne : s'il y avait des mouvements comme Podemos partout en Europe, on aurait une force pour intervenir contre l'ordre néolibéral.

Propos recueillis par Eric Aeschimann