source :Révolution permanente

Stathis Kouvélakis est professeur de philosophie politique au King’s College à Londres, et membre d’Unité Populaire, le parti issu de la scission de Syriza l’été dernier. Dans son récent livre d’entretiens avec Alexis Cukier La Grèce, Syriza et l’Europe néolibérale (La Dispute, 2015), il rappelait sa position « interne-externe » à la vie politique et militante française, où il a milité dans les années 80 d’abord dans le PCF, puis à la LCR, avant de participer aux débuts du NPA. Il répond ici aux questions de Révolution permanente sur le tournant actuel dans la situation politique française incarné par la mobilisation contre la loi travail.

Le mouvement social contre le régime néolibéral autoritaire

Révolution permanente : La période précédente a été marquée par toute une offensive sécuritaire et autoritaire du gouvernement, notamment après les attentats du 13 novembre, et la mise en place prolongée de l’état d’urgence. Aujourd’hui nous sommes entrés dans une nouvelle phase, un nouvel épisode de lutte de classes ouvert par le projet de loi travail, avec des mobilisations très fortes, qui s’appuient sur une opinion publique largement en leur faveur. Comment caractérises-tu ce changement radical d’atmosphère ?

Stathis Kouvélakis : L’offensive sécuritaire du gouvernement et de l’état d’urgence ne représentent en réalité qu’un seuil supplémentaire dans un processus de durcissement autoritaire qui remonte à beaucoup plus loin. La période Sarkozy marque un tournant à cet égard, même si les éléments de ce durcissement préexistaient. Deux terrains lui ont servi de laboratoire : d’une part ce qu’on appelle en France la question des « banlieues », c’est-à-dire la gestion sécuritaire et autoritaire de populations qui sont lourdement stigmatisées et qui sont la cible d’un racisme d’Etat, et, d’autre part, les lois dites « antiterroristes » qui au moins depuis le 11 septembre 2011 – et en réalité même avant. les premières tentatives remontent à la fin des années 1970 avec la loi anti-casseurs d’Alain Peyrefitte – ont mis en place un dispositif de surveillance, sécuritaire et répressif, dans l’ensemble des pays occidentaux capitalistes avancés. Cet étatisme autoritaire, selon la définition de Nicos Poulantzas, renvoie donc à des phénomènes profonds, et il est incontestable que des figures comme Sarkozy, puis Valls, ou, avant eux, Pasqua et Chevènement, ne font qu’incarner et personnifier ces tendances lourdes qui sont à l’œuvre.

La mise en place de ces dispositifs a été facilitée par le climat de relative atonie du mouvement social en France depuis 2010 et la défaite du mouvement contre la réforme des retraites. Elle, visait bien évidemment à neutraliser préventivement la mobilisation populaire. Or ce qui est en train de se passer représente déjà un échec de la logique de ce tournant sécuritaire et autoritaire, puisque celui-ci, justement, présuppose que les résistances populaires peuvent être préventivement désamorcées et ne pas dépasser un certain seuil de visibilité et de condensation. Le fait même que la mobilisation contre la loi travail ait franchi ces seuils signe déjà un premier échec de ces politiques et contribue à impulser une crise politique, une crise de la représentation, déjà latente, mais qui s’accélèrent sous nos yeux.

Je pense que, sur le court terme, ce qui s’est passé avec les attentats et la proclamation de l’état d’urgence, c’est que le pouvoir s’est cru en mesure de faire passer à peu près n’importe quoi. Il y a une véritable fuite en avant qui s’est traduite, non seulement dans les politiques autoritaires, mais aussi par les réformes néolibérales dures, que la loi El Khomri symbolise. En réalité on peut parler d’une nouvelle forme politique du carcan néolibéral avec d’un côté l’état d’urgence et de l’autre l’individualisation à outrance de la force de travail et du dispositif des relations professionnelles, le démantèlement complet des quelques garanties qui existaient encore au niveau des négociations collectives, les deux allant de pair. Ce qui est en train d’émerger c’est un régime néolibéral autoritaire, même s’il n’est pas du tout certain qu’il puisse se stabiliser. En effet, cette fuite en avant du pouvoir a révélé aussi son propre affaiblissement, le fait qu’à la fois Hollande, le gouvernement, le PS, et plus largement la politique représentative en France sont en décalage de plus en accentué par rapport à la société et c’est cette coupure qui se manifeste aujourd’hui en France. On assiste donc à un tournant extrêmement important dans le rapport de forces, qui ouvre des perspectives qui n’existaient effectivement pas il y a encore trois mois.

RP : Dans ton livre de 2007 La France en révolte tu caractérisais la situation politique et la crise reflétées par le sarkozysme dans les termes d’une « instabilité hégémonique », et la situation actuelle le confirme sur le longue durée. Cet enracinement de l’instabilité entretient un rapport contrasté aux structures du régime républicain et de l’Etat lui-même, qui se sont renforcées. Jusqu’où penses-tu que le régime lui-même est en train de s’affaiblir, jusqu’où irais-tu dans ton diagnostic de crise de l’appareil d’Etat ?

SK : Je dirais qu’on assiste à un approfondissement de la crise de la représentation politique préexistante, mais que celle-ci n’est pas encore devenu une crise de l’Etat, une crise généralisée, du type de celle à laquelle on a assisté en Grèce à partir de 2011, où c’est non seulement le système politique qui s’est effondré, mais l’ensemble du système de domination de classe qui a été profondément secoué, donnant lieu à ce que Gramsci appelait une « crise organique », ou Lénine une « crise nationale ». En France on n’en est pas encore là, mais c’est un véritable bilan du sarkozysme qui s’avère nécessaire pour approfondir l’analyse, Dans ce livre, je l’avais défini comme un « populisme autoritaire », expression que j’avais repris à Stuart Hall, c’était un projet très clairement inspiré de l’entreprise thatchérienne et du néoconservatisme étatsunien. La victoire de Sarkozy exprimait une contre-offensive systémique face à la conjonction du « non » de 2005 à la constitution européenne, de la révolte des banlieues, et du mouvement contre le CPE qui avait conduit le gouvernement de Villepin à mordre la poussière.

Le bilan de ce projet doit cependant être nuancé. Sarkozy a incontestablement réussi une partie de ce qu’il voulait entreprendre, à savoir remodeler le discours dominant, le discours étatique, à la fois en légitimant dans une large mesure le tournant sécuritaire-autoritaire, et, surtout, en repoussant les limites du dicible dans le champ de la politique « mainstream ». Il a imposé un certain nombre de thèmes, comme l’identité nationale, et a donné une ampleur nouvelle au racisme d’Etat, en accentuant son aspect islamophobe – qui bien évidemment préexistait. Il a ainsi banalisé des thématiques qui étaient auparavant l’apanage de l’extrême-droite et de l’aile la plus réactionnaire de son propre camp. Il a ainsi légitimé quelque chose de nouveau : un discours de confrontation tenu en tant que tel au plus haut niveau de l’Etat. Cela a constitué une incontestable rupture par rapport à la période Chirac par exemple.

RP : En mode « ami-ennemi » aurait dit Carl Schmitt.

SK : Exactement. Sarkozy a dit : il y a un ennemi, c’est un « ennemi interne », il faut se confronter à lui. Certains sont même allés jusqu’à dire qu’il s’agissait d’ un discours de guerre civile. C’est peut-être exagéré, mais il y avait une violence, symbolique et discursive chez Sarkozy, qui préparait le terrain à quelque chose qui ressemble à une forme de « guerre civile de basse intensité », en renforçant la violence tout à fait concrète des appareils répressifs déjà à l’oeuvre. Là-dessus je crois que Sarkozy a gagné une bataille décisive, et là il y a en ce sens des éléments de stabilisation hégémonique, ou de résolution de l’instabilité hégémonique qui existait auparavant. En revanche, ce que Sarkozy n’a pas réussi, en fait ce que la bourgeoisie française n’arrive pas à faire depuis au moins la fin du gaullisme, c’est de construire un appareil politique qui permette de stabiliser un rapport de représentation, et donc de consentement, suffisant pour verrouiller le système institutionnel et politique.

Sarkozy, ou plutôt le sarkozysme, a partiellement réussi, mais Sarkozy lui-même a été battu en 2012 et l’UMP se révèle être un appareil fragile. La recomposition que Sarkozy a impulsée avec la création de l’UMP a révélé ses limites et on le voit bien aujourd’hui avec la multiplication des primaires à droite et l’echec du retour de Sarkozy lui-même. Dans ce contexte, un vieux tocard comme Juppé peut apparaître comme l’« homme providentiel » de la droite. A l’autre pôle, le PS est profondément affaibli, et bien évidemment le Front National tire le bénéfice de ce système bipartisan à la française très incomplet et très instable. L’instabilité continue donc, et ce fait ouvre en principe des possibilités aux forces oppositionnelles. Mais il faut tenir compte néanmoins du fait qu’un certain nombre de fondamentaux se sont dégradés. Et à mon sens la gauche radicale, la gauche anticapitaliste, n’ont pas du tout fait un bilan sérieux du sarkozysme, et cela pèse lourdement sur la situation actuelle.

RP : Tu as fait référence à l’étatisme autoritaire de Poulantzas, il y a une autre approche, analysant la transformation structurelle actuelle dans les termes d’un renforcement des tendances bonapartistes portées par l’Etat capitaliste en général, mais spécifiquement dans le cas de l’autoritarisme républicain qui a une longue histoire pour lui en France. Est-ce que pour toi cette définition, au plan théorique, en termes de tendances ou éléments bonapartistes est compatible avec ce concept d’étatisme autoritaire ?

SK : Il faut revenir à Gramsci qui parlait d’un « bonapartisme sans Bonaparte », au sens où, dans une situation de crise politique, on assiste à un recul du rôle des institutions représentatives classiques et à un renforcement de l’exécutif, et à l’établissement de liens directs entre des fractions des classes dominantes et le personnel étatique qui gère concrètement l’Etat et met en œuvre les politiques. Les médiations traditionnelles, partidaires essentiellement, sont alors court-circuitées. On entre dans une crise très profonde de la représentation politique. Je crois que cette notion de « bonapartisme sans Bonaparte » convient mieux à la situation actuelle. Tout d’abord, parce qu’il n’y a pas de Bonaparte. Le moins qu’on puisse dire de François Hollande, c’est qu’il est un personnage falot et pathétique. Ses agissements sont bien entendu extrêmement néfastes, et même dangereux, mais il, ne dispose d’aucune des caractéristiques d’une personnalité dite charismatique qui viendrait offrir un débouché à la crise de la représentation et des médiations politiques classiques. Ce que le concept d’ « étatisme autoritaire » apporte de plus, c’est qu’il met l’accent sur les transformations matérielles des appareils d’Etat, et pas simplement sur l’évolution des superstructures, de la crise de la représentation politique et de la façon dont celle-ci est résolue. Il permet donc d’analyser comment des appareils, répressifs évidemment, mais pas seulement, l’appareil médiatique par exemple, jouent un rôle nouveau dans un contexte d’affaiblissement des médiations classiques. L’appareil médiatique remplit, en partie, non seulement la fonction de diffusion du discours dominant mais également de réorganisation du champ politique, ce que les partis classiques des classes dominantes ne sont plus en mesure de faire car ils sont extrêmement affaiblis et discrédités.

On le voit clairement dans des pays d’Amérique Latine où les médias, véritablement, sont le centre névralgique, politique, des classes dominantes, beaucoup plus que des partis politiques bourgeois très affaiblis. On l’a vu également en Italie, avec Berlusconi, mais aussi en France, avec le sarkozysme et ce qui se passe maintenant avec la prise de contrôle des principaux médias par des oligarques liés de multiples façons à l’Etat et au personnel politique. Mais l’étatisme autoritaire renvoie aussi à ce que Poulantzas appelait la politisation de la haute administration : le fait qu’il y ait une très grande continuité des politiques d’Etat qui est par le fait assurée, malgré des alternances à la signification très limitée, et qui peuvent devenir de plus en plus rapides en raison de l’instabilité existante. Ce qui assure la pérennité de la politique des classes dominantes, c’est le corps des hauts fonctionnaires, qui assume de plus en plus le rôle de parti de la bourgeoisie, au sommet de l’Etat et pas seulement, dans la mesure où se multiplient les passerelles entre celui-ci et les fractions dominantes du capital, tout particulièrement la finance.

Salariés, syndicats, jeunes contre la loi travail

RP : Venons-en à la mobilisation actuelle. Est-ce que tu penses que la loi travail en tant que telle marque un pallier, que Sarkozy lui-même n’a pas réussi à franchir, un tournant dans la remise en cause de nombreux acquis du mouvement ouvrier, même si ça a été en partie maladroit (il suffit de penser à la façon dont le projet a été rendu public) ? Par rapport à ça, après la premier round de la mobilisation et l’entrée dans une seconde phase, corrélée à l’ouverture du débat parlementaire, quelle est ta vision de la mobilisation, de Nuit Debout, etc. ?

SK : La gestion de la force de travail, la « legislation de fabrique » comme a dit Marx dans Le Capital, a toujours été au centre des politiques néolibérales. Sarkozy a infligé des défaites aux pointes avancées de la résistance ouvrière, on a vu comment il a imposé le service minimum à la SNCF et dans les transports, qui sont le secteur conflictuel par excellence depuis la fin des années 80. Il a fait avancer la flexibilité, et démantelé ou détourné ce qui restait du dispositif des lois Aubry. Mais incontestablement la loi El Khomri marque le franchissement d’un seuil supplémentaire parce qu’elle individualise à outrance les rapports de travail, et instaure le dépérissement de la loi au profit du contrat. C’est ce qui s’exprime la fameuse « inversion de la hiérarchie des normes », le fait que c’est l’entreprise et les accords d’entreprise qui deviennent désormais centraux, parce qu’ils sont de loin le terrain le plus favorable au capital à l’heure actuelle. Mais aussi parce que la logique de cette loi porte en elle une volonté d’affaiblissement et de recomposition au plan syndical. L’idée, qui est parfaitement intégrée dans la stratégie patronale et gouvernementale, est de toute faire pour favoriser la CFDT, soit une force qui s’est fait une spécialité de gérer, au niveau des entreprises et de la façon la plus consensuelle possible, ce type d’organisation des relations professionnelles. D’où le relative progression de son implantation dans le secteur privé.

La résistance à cette offensive d’une brutalité extrême est venue de deux côtés, dans le prolongement des mouvements antérieurs de 2006 et de 2010. D’une part du salariat, et on le voit notamment dans la poussée de combativité par en bas, par exemple, dans la CGT. Lors de son 51ème congrès, on a vu une combativité de la base, mais c’est une poussée diffuse, qui a du mal pour l’instant à se cristalliser dans un secteur particulier qui pourrait agir en tant que locomotive capable d’entraîner les autres. C’est un des enjeux principaux de la période à venir, voir quel est le secteur qui peut jouer ce rôle de locomotive. Dans plusieurs cycles antérieurs de mobilisations, ce sont les cheminots qui ont été en première ligne, en 2010 c’est venu plutôt de secteurs comme la chimie, les raffineurs en particulier – c’est la fédération chimie de la CGT qui avait d’ailleurs mis en place ces méthodes assez dures de mobilisation.

La réaction est venue d’autre part de la jeunesse, et là on est dans la continuité du CPE et du mouvement des retraites. La jeunesse étudiante et lycéenne a déjà pleinement conscience de ce qui l’attend, mais les étudiants ont de surcroît déjà un pied dans le salariat, toute une partie d’entre eux est intégrée à la force de travail au sens large. C’est une réalité dorénavant complètement établie et banalisée. Cela ouvre des possibilités nouvelles de jonction entre les salariés et la jeunesse, d’une façon potentiellement plus avancée que par le passé. C’est moins massif que durant les cycles précédents, mais c’est peut-être plus poussé avec les formes prises par le mouvement, dans les lycées, dans les facs (avec les limites qu’on connaît), mais aussi avec le mouvement Nuit Debout dont la jeunesse constitue tout de même le noyau actif, même si cela va plus loin. La jeunesse étudiante, lycéenne, précarisée ainsi que le salariat jeune, trouvent là un moyen d’expérimenter des pratiques d’action collective d’un type nouveau pour la France.

Le rôle de la répression

RP : Ces deux derniers mois ont été rythmés par onze journées de manifestation où la jeunesse a souvent été laissée isolée en ligne de front, et subi notamment une très forte répression du gouvernement et de sa police. Comment tu évalues le rôle des politiques des directions syndicales de ce point de vue, l’habitude des journées saute-moutons par exemple ? Comment tu analyses le fait que la dénonciation de la répression et de la jeunesse en particulier et du mouvement en général n’ait pas été prise en charge plus globalement par le mouvement ouvrier, pour justement construire cette alliance salariés-jeunesse-Nuit Debout dont tu parles, alors qu’il y a une disponibilité, une réceptivité larges sur cette question-là ?

SK : Le pouvoir suit une politique de la poigne de fer depuis le début du mouvement, qui ne vise pas d’ailleurs pas seulement la jeunesse, mais aussi le mouvement syndical et tout particulièrement ses secteurs les plus mobilisés. Ce n’est pas un hasard si c’est la CGT qui est la plus lourdement stigmatisée et sommée de rentrer dans le rang. Sont visées aussi spécifiquement les tentatives concrètes de jonction sur le terrain entre jeunes et salariés : on a vu comment les étudiants se sont fait matraquer à la gare Saint Lazare, ou au port de Gennevilliers, quand ils ont essayé de se joindre à des secteurs de salariés en cours de mobilisation. Mais il y a bien sûr une sur-répression de la jeunesse étudiante et lycéenne, qui vise spécialement à enfoncer un coin entre la jeunesse et le mouvement syndical, et il est important que celui-ci ne tombe pas dans ce piège.

Deux éléments sont à prendre en compte à cet égard : d’une part la réticence traditionnelle du mouvement syndical à apparaître comme s’agglomérant à des secteurs « incontrôlables », ou jugés comme tels. D’autre part, il y a un problème réel sur lequel il ne faut pas se voiler la face :, dans l’état actuel des forces militantes dans la jeunesse, trouvent un certain écho des stratégies ou des tactiques, celles, pour aller vite, du black bloc, qui recherchent la confrontation avec la police, avec l’illusion à mon avis totale selon laquelle, en haussant ce niveau de confrontation, on obtient des effets de radicalisation. En réalité, avec ce type de tactique, on ne fait que légitimer ou servir sur un plateau des prétextes justifiant la répression policière auprès de l’opinion publique. Ce qui peut conduire à un effet minorisant et à décourager une participation plus massive aux mobilisations. Je crois que ces tactiques sont complètement stériles, et le mouvement ferait bien de s’en protéger, en empêchant qu’elles n’influent sur le cours des manifestations.

Concernant le mouvement syndical et sa pratique, l’échec des journées espacées de mobilisation a déjà été démontrée dans toute son ampleur, à la fois en 2003 et en 2010. Le mouvement de 2006 contre le CPE a réussi malgré cette attitude des syndicats, car il y avait une mobilisation constante et massive de la jeunesse, contre une mesure qui la ciblait tout particulièrement, alors que la cible de la loi travail est beaucoup plus large. Aujourd’hui on ne peut pas compter sur la jeunesse pour tirer les marrons du feu, comme les syndicats l’ont fait lors de la lutte contre le CPE. Il faudra passer à la vitesse supérieure. Dans les secteurs syndicaux, il y a une poussée dans ce sens, visible par exemple dans la CGT lors de son récent congrès. L’appel publié à l’issue de celui-ci n’est certes pas pleinement satisfaisant, il reflète notamment des équilibres internes notamment la résistance de fédérations importantes à la reconductible et à la généralisation du mouvement. Le point négatif est que la fédération des cheminots semble se placer dans cette logique, au moins jusqu’ici. Néanmoins, cet appel marque un infléchissement : à ma connaissance c’est la première fois que, à ce niveau, la CGT pose explicitement la question de la reconductibilité de la grève.

Ce n’est pas du tout gagné ni tranché, mais il y a une possibilité, et on voit actuellement des secteurs de la CGT rechercher la jonction avec le mouvement de la jeunesse, notamment avec les Nuits Debout. Le fait que Martinez soit venu et ait pris la parole place de la République, même si son intervention n’est pas vraiment à la hauteur de la situation, est néanmoins un pas dans la bonne direction. Il ne faut pas perdre de vue que quand Martinez dit que l’état d’esprit à l’heure actuelle, dans les entreprises, dans les grands services, n’est pas celui d’une grève reconductible, je crois qu’il a raison. Ceci dit c’est bien dans cette direction qu’il faut aller. Les secteurs les plus combattifs doivent se donner cette tâche de façon tout à fait urgente.

RP : Pour revenir sur la question de la répression et de la logique black bloc, au-delà des éléments de réalité que tu pointes à juste titre, il y a aussi une construction idéologique et discursive à une échelle de masse, une échelle médiatique, extrêmement puissante. Qu’il y ait black blocs ou équivalents, ou pas, de toute façon c’est la façon dont est essentiellement construite la représentation dominante de cette mobilisation. Et la répression s’opère contre les jeunes, les travailleurs qui sont avec eux, etc. même quand il n’y aucune stratégie de confrontation de ce type. Il y a un risque à surdéterminer ou plutôt à en partie mal poser cette question, il est important de la localiser à sa juste mesure : c’est une limite de la mobilisation actuelle mais aussi au sens d’un symptôme d’un manque de stratégie, de pertes de repères et de cadres sur la longue durée, dans le mouvement de la jeunesse, et de la faiblesse des organisations radicales et révolutionnaires en son sein. Vu ce qu’il y a en face, ces faiblesses se payent par l’enracinement de ces courants et de leurs stratégies minorisantes.

SK : Je suis d’accord avec cette analyse. C’est à la fois un symptôme, et le résultat d’un effet de loupe produit par les médias pour justifier la répression. Ceci dit ça existe, on ne peut le minimiser ou l’occulter car des effets négatifs sont réels. En région parisienne, l’action du MILI a joué in fine un rôle très négatif dans les mobilisations lycéennes. Cette mouvance a réussi à entraîner dans sa logique pendant un certain temps une fraction non négligeable des lycéens mobilisés, le résultat est que cela a conduit à un recul de la mobilisation lycéenne, qui est maintenant en passe d’être relancée mais sur une modalité nouvelle, avec la constitution de la Coordination Nationale Lycéenne. Je crois que c’est un problème interne du mouvement et, je suis d’accord, c’est surtout un symptôme. Il revient donc aux forces militantes et révolutionnaires, qui doivent se reconstruire dans la jeunesse, de ne pas laisser le champ libre à ce type de logiques parfaitement stériles.

Nuit Debout, forces et faiblesses

RP : Quelle est ta vision de Nuit Debout ? Ce serait bien notamment d’avoir une prise de recul international, et de mettre ce phénomène en perspective avec les indignés en Espagne, Occupy Wall Street, etc., mais aussi ce qui s’est passé en Grèce.

SK : Je crois effectivement que Nuit Debout appartient à ce cycle de mobilisations, par la forme que cette action collective prend, c’est-à-dire l’occupation d’un espace, une forme de politique spatiale. On a vu qu’au cours de la dernière période, les formes spatiales de l’action collective sont venues au premier plan dans tout ce que tu as mentionné, à quoi il faut rajouter le mouvement de Gezi Park en Turquie. Ce qu’on a vu également dans toutes ces mobilisations, y compris dans Nuit Debout, c’est que le noyau actif est constitué de la jeunesse éduquée, même si la participation dans certains cas a été beaucoup plus large.

Dans le cas de la Grèce, qui est l’exemple que je connais le mieux, le « mouvement des places » du printemps 2011 était beaucoup plus massif, mais aussi à l’évidence beaucoup plus « plébéien ». La participation de larges couches sociales reflétait aussi le fait que la société grecque avait déjà subi le contrecoup massif de la mise en œuvre des politiques des mémorandums qui, en un an, avaient déjà conduit à d’énormes reculs, des coupes salariales et budgétaires brutales, une paupérisation très rapide de secteurs entiers de la société. D’où le fait qu’il y avait une rage à fleur de peau qui est absente en tant que telle de la mobilisation en France. Il y a certes une colère, un rejet important qui se manifestent place de la République, mais cela reste relativement sage, comparativement à ce bouillonnement volcanique, cette rage populaire véritablement explosive qui existait en Grèce. Il y avait une violence, une contre-violence plus précisément, dans les formes populaires d’expression qu’on ne retrouve pas en France.

Il faut rappeler qu’en Grèce ce n’est pas n’importe quelle place qui a été occupée : la place Syntagma est la place centrale d’Athènes, elle se situe en face du parlement. Il y avait la volonté de la masse, ne serait-ce que dans le dispositif spatial lui-même, de se confronter directement avec le parlement. Il y avait un antiparlementarisme extrêmement fort qui se manifestait, et un rejet radical et total de la représentation politique longtemps dominée en Grèce, comme on sait, par le bipartisme instauré par l’alternance entre la droite et le PASOK. Les slogans repris par la foule condamnaient, de façon très virulente, les politiciens voleurs, corrompus, et responsables de la mise du pays sous la tutelle de la troïka et du régime des mémorandums. La mobilisation française reste en comparaison relativement pondérée.

Par contre l’élément plus avancé que je perçois dans Nuit Debout, c’est un discours anti-patronal, voire anticapitaliste, ou du moins « anti-capital ». Il est clair que ce qui est mis en cause de façon massive, dans les assemblées générales, les discussions, les débats, c’est le pouvoir du capital dans tous les secteurs de la vie sociale. Cela se focalise en bonne partie évidemment, du fait de la loi travail, sur le pouvoir du capital dans l’entreprise, l’arbitraire patronal, l’écrasement des salariés dans le quotidien de leur travail, la souffrance qui existe à ce niveau-là. Mais cela va plus loin et touche à beaucoup de choses. Les textes de la commission écologie par exemple me semblent très nettement anticapitalistes, le capital, les grandes entreprises et les instances qui sont à leur service étant pointés comme les premiers responsables de la destruction de l’environnement et de la nature. Il y a en ce sens, je crois, des éléments nouveaux de radicalité qui sont apparus, y compris par rapport aux manifestations altermondialistes, ou dites altermondialistes, du cycle précédent, avec lesquelles ce mouvement présente des grands points communs.

Ce que les mouvements ont aussi en commun, et qui ne va pas sans poser quantité de problèmes, c’est qu’ils comportent la tentation, et donc le risque, de s’enliser dans le procéduralisme, dans des débats interminables sur la manière dont on décide, le fait que la prise de parole et sa « libération » prennent une dimension auto-référentielle, deviennent un but en soi, qui se substitue ainsi à la recherche d’une action proprement politique qui se donnerait des objectifs concrets, et donc des moyens pour les atteindre.

RP : Une façon très abstraite de poser la question de la démocratie, en la déconnectant du conflit de classes et de son extension…

SK  : Exactement. Ou en recherchant simplement une discussion qui n’aboutisse pas à des prises de décision orientées vers l’action, mais seulement à l’élaboration de meilleures procédures, de meilleurs cadres délibératifs, où la démocratie devient synonyme d’une interminable discussion en vase clos. Cette tentation a existé aussi en Grèce, dans les assemblées générales qui se tenaient sur la place Syntagma, et ailleurs, mais elle a été dépassée de fait par la dynamique de la situation : le fait qu’il y avait en face le Memorandum en train d’être voté, la mise sous tutelle du pays par la Troïka, mais aussi la fréquence de mouvements de grèves extrêmement puissants, ont permis de faire contrepoids à ces tentations du procéduralisme et du citoyennisme déconnecté d’un véritable contenu politique.

Recompositions en perspective

RP  : Tu avais un des premiers à faire le constat, mi-novembre, de la mort du Front de Gauche. Même si actuellement la mobilisation est loin d’être terminée, un second round étant en cours, tout cela aura des impacts sur la recomposition de la gauche de la gauche, de la gauche radicale, de l’extrême-gauche. Quels sont les scénarios, les hypothèses possibles, comment tu vois les choses, en lien notamment avec la présidentielle de 2017 et l’état actuel du gouvernement ?

SK : Le paysage de la gauche radicale et anticapitaliste en France est très problématique, du fait de l’échec des deux principaux paris qui se sont joués au cours de la période récente. Le premier est celui du NPA, le projet lancé par la LCR, qui avait été la force politique motrice de la gauche radicale dans les années 2000, grâce notamment aux deux campagnes de Besancenot et à ce qui s’était cristallisé autour à ce moment-là. Le second échec est effectivement celui du Front de Gauche, qui n’a jamais réussi à être autre chose qu’un cartel d’organisations et une alliance électorale au sommet. Il n’a jamais pu se construire en tant que véritable outil d’intervention dans les mobilisations, dans les luttes, et permettre une véritable recomposition politique, œuvrer à la reconstruction d’un espace politique. A mon sens, le Front de Gauche était déjà moribond avant les attentats de novembre – les municipales et régionales avaient déjà révélé la persévérance du PCF dans son rôle de force d’appoint du PS. Mais le coup de grâce, à mon sens, symboliquement, a été le vote de l’état d’urgence par la totalité des députés PCF à l’Assemblée nationale, et leur participation à cette farce d’union nationale qui s’est mise en place à ce moment-là.

Il est trop tôt pour dire quelle est la tournure que les choses vont prendre, mais il y a en revanche une chose dont on peut être certain : le mouvement social en cours signale un véritable tournant, dont l’impact sur le champ politique sera majeur. C’est une leçon qu’on peut tirer de tous les mouvements comparables qui ont eu lieu ailleurs. Même dans le cas le plus défavorable, celui des Etats-Unis, où Occupy apparaissait comme quelque chose d’assez limité, dominé par une logique assez anti-politique, ou libertaire, dans un pays où il n’y a pas d’expression politique autonome du mouvement ouvrier, où il n’y en a jamais vraiment eu en réalité à une échelle significative, eh bien, même là on a vu un impact, médié mais tout à fait important pour les normes étatsuniennes, avec la campagne de Bernie Sanders. Quant au sud de l’Europe on sait que a donné lieu à des bouleversements politiques tout à fait majeurs. Mais ceux-ci ne surviennent pas de façon spontanée, il y a des acteurs qui prennent des initiatives et qui, dans une situation donnée, peuvent donner des résultats qui n’étaient pas envisageables antérieurement, s’inscrivant dans des possibilités qui n’existaient pas auparavant.

En France, maintenant, la situation ouvre des possibilités. D’une part, parce que le PS est extrêmement affaibli : ce mouvement contre la loi El Khomri signe à mon avis la rupture définitive entre le PS et ce qui lui restait de soutien et de base sociale. Il est probable qu’on assiste maintenant, mais seulement maintenant, à quelque chose comme une pasokisation du PS, ou, en tous cas, à des phénomènes de décomposition, dont on ne voit pas comment le PS pourrait se sortir. Il en découle que les forces de la gauche qui se veulent antagonistes au PS sont à l’heure actuelle face à un défi majeur. Ces forces bien sûr existent à l’extrême-gauche, à condition de sortir de logiques sectaires ou groupusculaires ; elles existent aussi dans certaines des mouvances ou composantes du désormais défunt Front de gauche, à condition toutefois qu’elles rompent avec toute logique subalterne par rapport au PS et au pouvoir, à condition qu’elles comprennent ce qui est en train de se passer dans la rue, dans les mobilisations, et qu’elles se mettent à réfléchir sérieusement sur une alternative.

Je crois aussi, à un niveau plus programmatique, que c’est ça le défi auquel on est confronté à l’heure actuelle : on ne peut pas se satisfaire d’une plateforme antilibérale, avec des objectifs minimaux, et en réalité de nature parasyndicale. Ce qu’il faut c’est une véritable alternative politique qui pointe les verrous, les nœuds de la situation actuelle et de la stratégie de l’adversaire. Cela veut dire par exemple qu’il faut absolument viser la fin du présidentialisme et de la Vème République, mais aussi de l’Union Européenne, qui est la véritable machine de guerre du capital à l’échelle du continent. Sans rupture avec l’UE, on n’arrivera à aucune solution, le désastre de Syriza en Grèce l’a démontré de façon définitive. Cette perspective implique aussi une véritable vision de reconstruction des rapports sociaux, dans une logique libérée de l’emprise du capital, de façon à la fois concrète, dans une logique réaliste, qui s’appuie sur des revendications transitoires, mais déterminée. On n’est plus du tout à une étape où défendre les services publics, ou en proposer l’extension, serait suffisant. Ce n’est pas du tout à la hauteur de ce qui est en train de se passer, des formes de la contestation, justement, qui ont émergé dans les secteurs les plus avancés du mouvement, mais aussi des formes sous lesquelles le capital a étendu de façon spectaculaire son emprise sur l’ensemble des rapports sociaux.

RP : Sur le terrain de cette alternative, il y a deux grosses expériences des dernières années qui sont symptomatiques des grands dangers qu’il y a à s’appuyer sur des mobilisations populaires, pour en produire une cristallisation ou un débouché politique, sans tirer certaines leçons d’expériences antérieures et tomber à une vitesse extrêmement rapide dans des travers tout à fait anticipables. Podemos dans sa spécificité et ce qu’est devenu son appareil politique dans la dernière période, et bien sûr, l’expérience, que tu connais de près, de Syriza, de sa capitulation et de l’échec de son projet politique, échec qui a été aussi rapide que l’espoir initial n’était intense. Il y a un enjeu vital à tirer un bilan complet de leurs logiques, notre but ne saurait être de reproduire le même genre d’illusions stratégiques pour une nouvelle fois aller droit dans le mur. Quels sont à tes yeux les anticorps sur lesquels il faudrait mettre l’accent ?

SK : Je tire, pour ma part, une triple leçon de l’échec de Syriza. La première, la plus évidente, est que toute politique à l’heure actuelle, même modestement antilibérale, a fortiori anticapitaliste, qui refuse la rupture avec l’Union Européenne, et ne se donne pas les moyens de mener cette rupture à bout, est condamnée à l’échec. Cette rupture n’est en rien synonyme de « repli national », comme s’obstinent à le répéter certains, car s’il n’y a pas une brèche qui s’ouvre quelque part, dans l’un des maillons de la chaîne, il ne pourra pas y avoir d’expansion et de perspective d’internationalisation de cette rupture. La seconde est que des stratégies purement parlementaires sont insuffisantes et ne peuvent, de même, que conduire à l’échec. Syriza, à partir de 2012, avant même d’accéder au pouvoir, a infléchi son approche et ses pratiques dans le sens d’une perspective purement parlementaire, et non d’une perspective marchant sur deux pieds, à la fois par l’impulsion de mobilisations faisant monter en intensité le niveau de confrontation sociale, et en obtenant des victoires électorales permettant de conquérir le pouvoir gouvernemental. En fait, accéder au gouvernement n’a de sens que si cela permet d’aller plus loin dans cette confrontation, en ayant en main quelques leviers essentiels pour approfondir la crise politique et ouvrir de nouveaux espaces à cette mobilisation populaire. Mélenchon de ce point de vue-là, avec sa « révolution citoyenne » qui s’opère uniquement par les urnes, est en décalage complet non seulement par rapport à certaines leçons théoriques fondamentales du passé, mais aussi par rapport à des situation très récentes.

RP : Une lubie très classique chez les forces réformistes…

SK : Oui, une lubie très classique mais qui révèle dans le cas de Mélenchon une approche très superficielle des expériences mêmes auxquelles il se réfère, à l’appui de sa « révolution citoyenne », notamment en Amérique Latine, là où des forces antilibérales, ou progressistes, ont pu obtenir des victoires électorales successives. Certes, il y a bien eu ces victoires dans les urnes, mais dans tous les cas, pour y parvenir, des luttes populaires parfois insurrectionnelles ont été nécessaires, ne serait-ce que pour donner ces résultats limités. Au Venezuela, c’est le « Caracazo » de 1989, et ses centaines de morts, qui ont rendu possible l’expérience chaviste, et, de même, en Bolivie, il a fallu une véritable insurrection populaire, avec des morts, pour que Evo Morales, avec toutes les limites que cette expérience peut avoir, parvienne au pouvoir.

La troisième conclusion que je tire concerne la forme parti à proprement parler. Ce à quoi j’ai assisté dans Syriza, et on assiste à quelque chose de parfaitement similaire avec Podemos, c’est qu’avant même d’accéder au pouvoir gouvernemental et aux fauteuils ministériels, à partir du moment est apparue la perspective de gagner un scrutin ou de connaître une forte poussée électorale, ces partis ont connu un processus d’étatisation « en amont ». Nicos Poulantzas avait là encore très bien vu cette possibilité dans ses derniers textes, lorsqu’il disait que cette étatisation était le principal risque d’une stratégie de guerre de positions et de conquête du pouvoir d’Etat, à travers justement ce binôme de mouvements sociaux et de majorité électorale.

Cette étatisation s’exprime concrètement par le fait que dans ces partis deviennent de plus en plus centralisés, la direction s’autonomise par rapport à la base, les militants pèsent de moins en moins dans le processus concret de prise de décision. La manière dont ces partis se conçoivent est de plus en plus celle d’appareils de gestion du pouvoir et non pas de production d’une politique de masse en en interaction avec les mouvements sociaux et les mobilisations populaires. On a vu ces tendances à l’œuvre à l’intérieur de Syriza tout particulièrement à partir de 2012. Cela, ne veut pas dire qu’elles n’existaient pas auparavant, mais elles ont pris une ampleur tout à fait nouvelle à partir de ce moment-là, quand Syriza s’est trouvé aux portes du pouvoir gouvernemental. Et dans le cas de Podemos c’est encore plus rapide. Sans doute parce que Podemos ne vient pas d’un processus de recomposition du mouvement ouvrier et qu’il s’appuie sur des structures organisationnelles beaucoup plus faibles, donc d’autant plus sujettes à cette tendance à l’étatisation. Pour la contrer, il faut expérimenter des formes organisationnelles et politiques qui permettraient, non pas d’abolir par un coup de baguette magique ces tendances, qui à mon sens sont absolument inhérentes aux conditions mêmes du champ politique tel qu’il existe dans nos pays, mais qui permettraient de les contenir et d’empêcher qu’elles ne prédominent.

RP : Cette logique d’étatisation préventive est notamment alimentée par, mais elle en est aussi une facette, une faiblesse qui est le manque d’enracinement de ce genre de recompositions politiques dans un ensemble d’anticorps, politiques évidemment mais aussi en particulier, au-delà de simples périodes de mobilisation, dans le principal levier capable de faire contre-pouvoir à ces logiques de dilution, qui est une base sociale, une base de classe beaucoup plus massive. L’une des leçons qu’on peut tirer de cette dernière période, c’est que l’un des enjeux d’une alternative c’est justement de ne pas mettre sur le mettre plan, comme s’ils avaient la même importance, la logique d’intervention au plan des cristallisations politiques, et l’enracinement dans la classe ouvrière, dans toute sa complexité. Sur le court terme c’est peut-être moins « efficace » en termes de « débouché », mais sur la durée, ça semble être un anticorps vital pour éviter de tomber dans le même genre de raccourcis et donc d’échec.

SK : Je suis d’accord jusqu’à un certain point avec cette analyse car elle pointe l’une des faiblesses de ces constructions politiques de type Syriza ou Podemos, qui est leur implantation limitée, voire inexistante dans le cas de Podemos, dans la classe et le mouvement ouvrier. Mais le problème reste pour moi un problème de pratiques politiques, de formes d’organisation et de stratégie, et pas seulement d’implantation sociologique.

RP : C’est évident, la question n’est pas seulement d’être implanté dans la classe ouvrière, mais de savoir quelle politique on y défend.

SK : En effet, car ces processus d’étatisation « en amont » ont existé dans les années 1970 dans des partis communistes, là où la question de l’accès au pouvoir gouvernemental par la voie électorale s’est posée, c’est-à-dire en France et en Italie. Et là on avait des partis avec des implantations tout à fait massives, c’était des partis hégémoniques au sein du mouvement ouvrier. Ce qui n’a pas du tout empêché le PCF avec le programme commun et le PCI au cours de la période dite du compromis historique, de se couler dans le moule de cette étatisation. Ce sont ces réalités que Poulantzas avait d’ailleurs sous les quand il développait ses analyses, conscient du risque que les partis communistes suivent dans une large mesure, dans leur matérialité même, l’évolution des partis socio-démocrates et ouvriers de la période antérieure.

Je crois qu’il faut concevoir le terrain de la construction organisationnelle et partidaire, comme un champ d’expérimentation mais aussi bien sûr comme un champ de confrontation et de lutte pour que des formes politiques nouvelles puissent apparaître. Celles-ci ne pourront à mon sens, je le répète, abolir ces tendances, qui sont tout à fait structurelles. n’importe quelle construction politique de masse qui opère à l’intérieur du cadre d’un champ politique qui reste structuré par le champ électoral, des rapports de représentation, des institutions parlementaires, se trouvera confrontée à des problèmes, donc à des tendances, de ce type. 
Mais je suis d’accord pour parler d’anticorps, je crois que c’est là-dessus qu’il faut travailler, en termes d’approches stratégiques, de formes organisationnelles, et d’enracinement profond dans la société, dans la classe ouvrière et les groupes sociaux subalternes tels qu’ils sont aujourd’hui, et non pas tels qu’ils ont été structurés dans le passé.

RP : Nous sommes d’accord sur l’ampleur du débat qu’il y a à mener, et on ne manquera pas d’occasions et de motifs pour le reprendre plus avant dans la période à venir. Mais dans l’immédiat et pour conclure cet entretien, une dernière chose : suite à une de ses premières interventions à Nuit Debout, Frédéric Lordon avait été questionné par quelqu’un lui demandant s’il était un révolutionnaire ou un réformiste, et il avait répondu, en résumé, que la question n’était pas pertinente. Comment toi tu répondrais à cette question ?

SK : Je crois que c’est une question qui a du sens, bien sûr, mais il faut s’entendre sur ce qu’on entend, en l’occurrence, par le mot « réformiste ». Dans le contexte actuel, ce n’est pas seulement la perspective révolutionnaire qui apparaît comme défaite, en termes historiques, après l’effondrement de l’URSS et la fin de ce qu’on a appelé le « court XXe siècle », c’est aussi la stratégie réformiste. Les partis socio-démocrates à l’heure actuelle sont des partis socio-libéraux qui gèrent le néolibéralisme, et ne proposent nullement un véritable « compromis social », certes dans le cadre du capitalisme, mais avec des acquis, des avancées, en faveur du monde du travail tel que ça a pu être le cas au cours des trois ou quatre décennies après la seconde guerre mondiale. Le réformisme aussi est en crise à l’heure actuelle.

Je crois toutefois qu’il faut aller plus loin : en réalité, j’inverserais le mode traditionnel de formulation du problème. Je crois que pour qu’il y ait du réformisme, et il y aura toujours du réformisme dans le système capitaliste – il y aura toujours des fractions, et même des courants organisés, des groupes subalternes, qui croiront en la possibilité d’améliorer les choses dans le cadre du système – il faut qu’il y ait également, une perspective révolutionnaire crédible. Je crois en d’autres termes que la perspective réformiste est une perspective dérivée de l’existence d’une perspective révolutionnaire. C’est parce qu’il y a eu pour toute une période historique, comme possibilité concrète, à l’échelle mondiale, la vision d’un avenir post-capitaliste, d’une perspective de renversement du système fondée sur le rapport de forces issu de la victoire de l’Octobre russe et des révolutions anticoloniales, qu’il y avait un réformisme qui disait : sans aller jusque-là, on peut néanmoins obtenir un certain nombre de choses sans bouleverser le système. Aujourd’hui, on est dans une situation où, comme l’a dit Fredric Jameson, « il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme ». C’est devenu le « sens commun » de notre époque, et c’est cela, en fin de compte, qui bouche en même temps, plus exactement : qui rend impensable la fois la perspective révolutionnaire, mais aussi une véritable perspective réformiste. Ce qu’il faut aujourd’hui, ce sont de nouvelles expériences victorieuses pour les classes subalternes, qui vont permettre de poser en termes concrets, effectifs, à la fois une hypothèse révolutionnaire et une hypothèse réformiste.

Propos recueillis le 1er mai 2016 par Damien Bernard et Emmanuel Barot