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INTERVIEW - Impôts, économies, travail, investissements : le candidat d’En marche à la présidentielle dévoile ses cartes dans « Les Echos ». La fiscalité du capital sera réformée en profondeur et l’Etat mis « sous tension ».

Quelle analyse faites-vous de la situation économique de la France et de l'Europe aujourd'hui ?

Nous sommes face à de multiples défis. D'abord, la France et l'Europe n'ont pas été au rendez-vous de la reprise mondiale. Face à la crise, l'Europe s'est enfermée dans une politique économique inadaptée s'engageant dans une politique d'austérité à contretemps alors que les Etats-Unis ont opté bien plus efficacement pour une relance temporaire. Suite à cette crise, nous héritons d'un déficit d'investissements privés et publics. L'Allemagne elle-même arrive au bout de cette logique : pour soutenir la croissance, on ne peut pas accumuler indéfiniment des excédents commerciaux.

Le deuxième défi auquel nous devons répondre est l'invention d'un nouveau modèle de croissance. Pour être juste et soutenable, elle doit être écologique et servir la mobilité sociale.

Et les défis spécifiquement français ?

La France est un des seuls grand pays de l'Union européenne qui n'a pas réglé le problème du chômage de masse : cela doit être notre priorité. Par ailleurs, nos marchés de biens et services fonctionnent souvent mal. Le meilleur exemple en est le logement : les prix trop élevés pèsent sur le pouvoir d'achat des Français comme sur la compétitivité de nos entreprises. Enfin, la sphère publique est marquée par un déficit d'efficacité, avec trop de dépenses de fonctionnement et une insuffisance d'investissements publics ciblés et utiles.

Comment relancer l'Union européenne ?

La réponse est dans la relance d'une dynamique européenne. La France doit faire des réformes structurelles : c'est ce qui est bon pour nous, et cela permettra aussi de rassurer nos partenaires, et d'abord l'Allemagne. Cela nous permettra d'aller en zone euro vers une approche consolidée de nos équilibres budgétaires. A quelle fin ? Il est d'abord nécessaire de mettre en place une capacité d'investissement commune beaucoup plus ambitieuse. Le plan Juncker était nécessaire mais reste insuffisant face à l'ampleur des défis. Nous devons créer un vrai budget, contrôlé démocratiquement et piloté par un ministre de l'Economie et des Finances de la zone euro. Ce budget sera doté de ressources propres qui se chiffreront en centaines de milliards et permettra de réaliser les investissements nécessaires et de réagir ensemble aux crises.

Vous plaidez donc pour plus d'intégration ?

C'est la seule façon de réconcilier responsabilité et solidarité.

Faut-il en passer par un bras de fer avec l'Allemagne ?

La geste habituelle dans une campagne présidentielle française est de dire : « Je renverserai la table et réorienterai le couple franco-allemand ». Ca ne rime à rien et n'a strictement jamais fonctionné. Il faut recréer de la confiance dans le couple franco-allemand. Mieux vaut un dialogue franc et exigeant que des rodomontades. Nous en sommes co-responsables. Si nous n'avons pas une politique courageuse de réformes sur le plan structurel, les Allemands ne nous suivront pas. Ce n'est pas ce que propose François Fillon, lui qui annonce un gros choc fiscal au début et des économies pour plus tard, comme en 2007. Personne ne s'est d'ailleurs demandé comment il arrivait à faire à la fois 100 milliards d'économies et une croissance de 2,3% ce qui est impossible.

Cela va prendre des années avant d'avoir des changements...

Les choses sont en train de changer en Allemagne car nos voisins comprennent qu'ils sont au bout de leur modèle de sur-consolidation budgétaire. Ils savent qu'on ne peut pas attendre et sont très préoccupés par le risque Marine Le Pen. Notre chance, c'est le calendrier. En Allemagne, les élections sont en effet prévues cet automne et les conséquences politiques en seront tirées en fin d'année. Cela nous donne donc six mois pour faire la démonstration que nous sommes des partenaires de confiance, grâce à des réformes structurelles et à une trajectoire budgétaire vertueuse. Et pour engager des discussions sur l'avenir.

Quelle trajectoire budgétaire proposez-vous ?

Je veux rendre nos dépenses publiques plus efficaces tout en finançant la transformation de notre modèle de croissance. Cela passe par trois grandes idées. D'abord le respect de nos engagements européens en restant dans l'épure des 3% de déficit avec des prévisions de croissance prudente : 1,4% cette année, 1,8% en 2022. Pour 2017, la prévision est à 2,9% de déficit. Sur cette base, je ne prendrai pas de mesures additionnelles à l'été : ni cadeau, ni rigueur supplémentaire.

Deuxième point, le poids de la dépense publique devra être progressivement ramené vers la moyenne de la zone euro. Je prévois donc une baisse de 3 points de la part des dépenses dans la richesse nationale. Cela représente 60 milliards d'économies par rapport au tendanciel.

Troisième point, je construirai un nouveau modèle de croissance avec un plan d'investissement public de 50 milliards d'euros durant le quinquennat, en plus du soutien fiscal à l'investissement privé.

En quoi consistera-t-il ?

Sur ces 50 milliards, 15 milliards seront consacrés aux compétences et qualifications des Français avec un plan de formation ambitieux des jeunes et des demandeurs d'emploi. 15 milliards seront consacrés à la transition écologique et énergétique, y compris en accompagnant, comme à Fessenheim, les territoires. Autres priorités : la modernisation des administrations publiques (numérisation), l'agriculture, les transports locaux, et la santé.

La dette n'est pas un problème ?

La clef vis-à-vis des marchés comme de nos partenaires est de pouvoir démontrer une baisse de nos dépenses courantes et une croissance dynamique. Financé par des taux d'intérêts très bas, notre plan d'investissement permettra de réduire nos dépenses avant la fin du quinquennat et de soutenir notre croissance potentielle. C'est cela qui améliorera la soutenabilité de notre dette.

Comment réalisez-vous vos 60 milliards d'économies ?

Je vise d'abord 25 milliards d'économies sur la sphère sociale. Cela passe par 15 milliards sur l'assurance-maladie, avec une progression des dépenses contenue à 2,3% par an. C'est tout à fait tenable. Je ne supprimerai aucun poste dans la fonction publique hospitalière. La réorganisation du système de soins est de nature à faire ces économies et à conduire un vrai plan de modernisation de l'hôpital.

Ensuite je réaliserai 10 milliards d'euros d'économies sur l'assurance-chômage grâce aux réformes structurelles. Le taux de chômage peut raisonnablement atteindre 7% en 2022.

Vous ne prévoyez aucune économie sur le système de retraites...

Je ne modifierai pas les prestations familiales et les retraites. Je détaillerai une proposition de réforme structurelle des retraites le 2 mars prochain : elle ne sera pas guidée par une logique budgétaire mais par une logique d'équité.

Comment baissez-vous les dépenses des collectivités ?

Je veux rompre avec la méthode de la baisse des dotations consistant à couper les vivres pour provoquer des économies. Cette méthode de régulation budgétaire est trop centralisatrice. Je veux nouer avec les collectivités un pacte sur cinq ans, dans lequel je contractualiserai une baisse de 10 milliards d'euros de leurs dépenses. Cette baisse sera à leur main. Parallèlement, je leur donnerai des marges de manoeuvre.

C'est-à-dire ?

Aujourd'hui, quand l'Etat décide d'augmenter le salaire des fonctionnaires, les collectivités n'ont pas leur mot à dire. Ce sera à elles de décider désormais pour leurs agents. Elles pourront également recourir plus largement à des recrutements de droit privé. Je leur demande par ailleurs, comme l'a indiqué la Cour des comptes , de respecter la durée annuelle légale du temps de travail : 1.607 heures par an.

Autre liberté : les communes qui le souhaitent pourront revenir sur la réforme des rythmes scolaires.

Quelles seront les autres économies sur l'Etat ?

Au total, l'effort atteindra 25 milliards d'euros. Il reposera sur un mode de gouvernance totalement nouveau. D'abord, je veux redonner des souplesses à la fonction publique. C'est-à-dire recruter hors du statut pour les fonctions d'encadrement, donner la possibilité d'avoir plus de souplesse dans la gestion des carrières, des rémunérations plus individualisées, et des mobilités. Le statut des fonctionnaires ne sera pas remis en cause, mais il sera modernisé. Il s'agit de mieux reconnaître les plus engagés. Je crois par ailleurs nécessaire de restaurer un jour de carence pour les fonctionnaires.

Prévoyez-vous des suppressions de postes sur le quinquennat ?

Il est possible de ne pas renouveler 120.000 postes de fonctionnaires, 70.000 venant des collectivités et 50.000 de l'Etat. Ce n'est pas un objectif, mais un référentiel, ce sera aux ministres de faire des choix. Je veux des ministres pleinement responsables sur les dépenses publiques. Je fixerai l'effort budgétaire en début de période, en définissant des priorités, et chaque ministre devra les décliner en rendant des comptes. Je veux aussi impliquer directement les parlementaires dans cet exercice. En contrepartie, je donnerai aux ministres une vraie latitude politique. Je ne les garderai pas s'ils ne mettent pas en oeuvre les économies.

Cela suppose un gouvernement resserré ?

Oui. Autour d'une petite quinzaine de ministres. Et extrêmement solidaire. Auprès des ministres, il pourra y avoir des secrétaires d'Etat, mais il n'y aura pas de divisions des périmètres ministériels, ce qui est fondamental si on veut des ministres responsables. Je propose aussi une réduction massive des effectifs des cabinets, de l'ordre de cinq personnes afin que les ministres s'appuient davantage sur leurs administrations.

Quelles autres propositions avez-vous en matière de gouvernance ?

Dans les deux premiers mois du quinquennat, je changerai ou confirmerai l'intégralité des postes de direction dans la fonction publique... C'est une mise sous tension de l'appareil d'Etat. Cette fois-ci, on n'a pas le droit d'échouer.

François Fillon propose une baisse des prélèvements obligatoires de 50 milliards d'euros, dont 40 pour les entreprises. Quels sont vos engagements ?

Je propose une politique fiscale plus réaliste, plus juste et plus équilibrée, avec des baisses d'impôts réparties équitablement entre ménages et entreprises. Chez François Fillon, la hausse de TVA fait plus que compenser les baisses d'impôts des ménages ! Sur le quinquennat, mon objectif est d'aboutir à une baisse nette des prélèvements obligatoires de 20 milliards, pour soutenir le pouvoir d'achat et l'investissement.

Quelles sont les mesures pour le pouvoir d'achat ?

Je rappelle d'abord la suppression des cotisations salariales maladie et d'assurance-chômage, mesure qui sera entièrement financée par une hausse de la CSG sauf pour les petites retraites, et qui rapportera 250 euros de plus par an à une personne au SMIC. Une hausse de 50% de la prime d'activité est aussi prévue. Et toute hausse de TVA est exclue. En matière de fiscalité, les couples pourront choisir d'individualiser leur impôt sur le revenu. Et je présenterai prochainement une autre mesure de réduction d'impôt, pour environ 10 milliards, qui sera mise en oeuvre au début du quinquennat et qui visera les classes populaires et les classes moyennes.

La hausse de la CSG va alourdir encore la fiscalité du capital, une des plus élevées du monde...

C'est pour cela qu'elle s'accompagnera d'une réforme globale, avec la création d'un prélèvement forfaitaire unique au taux de l'ordre de 30%, prélèvements sociaux inclus, pour tous les revenus du capital : intérêts, loyers, dividendes, plus-values, etc. Cela rapprochera la France de la moyenne européenne et simplifiera considérablement la fiscalité du capital. Les abattements pour les plus-values immobilières seront maintenus.

Quid de l'assurance-vie, qui offre un prélèvement libératoire de 23% (prélèvement sociaux de 15,5% compris) au bout de huit ans de détention ?

Ces conditions ne changeront pas pour les contrats et dépôts existants, mais seulement pour les flux à venir, les nouveaux versements. L'objectif est de réorienter massivement l'épargne vers l'économie productive. C'est la même logique qui prévaut pour la transformation de l'ISF en impôt sur la fortune immobilière.

Que prévoyez-vous pour la compétitivité des entreprises ?

La transformation du crédit d'impôt compétitivité emploi en allègement pérenne de cotisation s'opérera dès 2018, et représentera 6 points de charges en moins au niveau du SMIC jusqu'à 2,5 SMIC. Elle ne coûtera rien aux finances publiques, puisque la dette fiscale existe déjà. Pour supprimer les dernières charges patronales au niveau du SMIC, nous ajoutons un allègement de 4 points, avec un point de sortie à 1,6 SMIC. Par ailleurs, le taux de l'impôt sur les sociétés sera ramené de 33,3% à la moyenne européenne, c'est-à-dire 25%, sur le quinquennat. Il s'agit de donner un cadre clair, stable et prévisible aux entreprises pour soutenir l'investissement et l'attractivité.

Y-aura-t-il des hausses d'impôts ?

Uniquement en matière de fiscalité écologique, avec l'alignement progressif de la fiscalité du diesel sur l'essence et la montée en charge de la taxe carbone. Parallèlement, les propriétaires de véhicules diesel anciens bénéficieront d'une prime de conversion pour l'achat d'un véhicule plus écologique, neuf ou d'occasion.

Les droits de succession seront-ils relevés ?

Non.

Comment s'attaquer au problème du chômage ?

Ce sera vraiment le coeur de mon projet : investissements, formation professionnelle, baisse des charges et réforme du marché du travail. Sur ce dernier point, il y aura une décentralisation des négociations sociales : c'est la loi qui définira l'ordre public social, les entreprises et les branches pouvant y déroger par accords. Il faut assumer davantage de flexibilité, je n'ai pas peur du mot, pour adapter notre droit du travail aux mutations en cours. Ensuite, une réforme de l'Unedic permettra d'aller vers une assurance-chômage universelle, de la même manière que l'assurance-maladie est devenue universelle. La gouvernance sera publique.

Il faut que le système change vraiment. J'ai par exemple proposé que le bénéfice des droits à l'indemnisation soit ouvert à tous ceux qui démissionnent de leur entreprise, ainsi qu'aux indépendants, aux professions libérales et aux entrepreneurs.

Sur ce point, justement, pourquoi aller si loin ? Cela va permettre aux plus formés de gérer leur carrière aux frais de la collectivité ?

Aujourd'hui, le système de la rupture conventionnelle est hypocrite. Il fonctionne aux frais, comme vous dites, de la collectivité, mais cela créé aussi du contentieux devant les prud'hommes quand il n'y a pas d'accord. Il faut clarifier les choses en permettant à chacun, tous les cinq ans, d'user de ce droit. Je veux aussi que ce droit soit ouvert aux artisans, aux commerçants et aux agriculteurs.

Changez-vous les paramètres de l'indemnisation ?

Non, ni la durée ni les montants (salaire de remplacement). La dégressivité des allocations que propose François Fillon ne sert à rien et est terriblement injuste en période de chômage de masse.

En revanche, je veux un vrai dispositif de droits et de devoirs. Mon nouveau système crée un filet de sécurité pour tout le monde, mais avec de vraies exigences. Quand vous perdez votre emploi, vous êtes indemnisé, un bilan de compétences est fait et les prestations seront strictement conditionnées à vos efforts de recherche, avec un contrôle drastique. Nous sortons réellement d'un système assurantiel où chacun se dit : « J'ai cotisé, j'ai droit à être indemnisé ».

Et la formation ?

Je veux créer une vraie sécurité professionnelle. On vous trouvera une formation vraiment qualifiante. Le service public vous donnera accès à une nouvelle formation, et le demandeur d'emploi, une fois formé, devra accepter les offres qui lui sont proposées. Aujourd'hui, un million de chômeurs sont très loin de l'emploi. C'est pour eux qu'il faut remettre à plat tout le système de formation.

Avez-vous été surpris par la décision de François Bayrou ?

Nous avons discuté à plusieurs reprises de manière apaisée et constructive. C'est une décision intime de sa part. J'ai été frappé par le fait qu'il partage avec moi la gravité du moment et la nécessité de recomposer, et combien mûrissait en lui cette volonté de ne pas fragmenter mais de former un rassemblement en mesure de gagner.

Qu'est-ce que cela change pour les deux derniers mois de la campagne ?

C'est un tournant de la campagne. Cela évite qu'il y ait justement une fragmentation du camp des progressistes. S'il avait été candidat, François Bayrou aurait porté sa candidature, en tant que représentant d'une famille centriste qui a toute sa place au sein de l'échiquier politique. Je ne suis pas centriste, mais c'est important que nous ne soyons pas divisés.

Les quatre exigences posées par François Bayrou sont parfaitement cohérentes avec les valeurs que nous portons. Sur le travail, c'est exactement ma stratégie. Sur la moralisation de la vie publique, cela fait partie du contrat que je propose à la nation, et nous allons la travailler ensemble. Sur l'alternance et le changement de pratiques politiques, nous le faisons depuis le début car nous sommes dans le renouvellement très profond de ces pratiques. Enfin le pluralisme politique est constitutif de nos gênes.

La question à régler entre vous est celle de la dose de proportionnelle...

Oui. Nous allons discuter de ça. C'est très ouvert. Je l'avais déjà dit lors de mon meeting à Strasbourg [le 4 octobre, NDLR], il faut ouvrir le débat et prendre le risque qu'il y ait une représentation du FN au Parlement. On ne peut pas la refuser. On ne peut pas le faire pour les prochaines législatives car les règles sont déjà fixées.

Sur la moralisation de la vie politique, quelles sont les mesures prioritaires ?

Le point principal est celui des conflits d'intérêts, en plus de ce que j'ai déjà annoncé sur la limitation des mandats et le renouvellement.

François Bayrou va-t-il faire campagne à vos côtés ?

Je le souhaite. François Bayrou fera campagne à sa façon, dans son style et sa liberté, ce qui est sa marque de fabrique, et cela me va très bien. Il pourra y avoir des désaccords, car c'est la sincérité d'un rassemblement large. C'est aussi un moment de respiration de notre vie démocratique. On ne peut pas recomposer si on n'accepte pas des différences et des identités politiques différentes. François Bayrou avait besoin de sentir et comprendre ma méthode. Je ne suis pas caporaliste.

Qu'est-ce qui vous distingue de François Fillon et de Benoît Hamon ?

Je veux construire un nouveau modèle de société et une nouvelle économie. Contrairement à François Fillon, je ne crois pas dans la purge et le rétablissement du pays contre lui-même. Je pense plutôt au changement du pays en responsabilisant chacun des acteurs. Et contrairement à Benoît Hamon, je n'accepte pas la défaite quant au travail. La bataille du travail est gagnable si on invente ce nouveau modèle de croissance.