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Entretien avec Maurice Godelier conduit par Jérôme Shalski

Maurice Godelier, dans l’Imaginé, l’imaginaire et le symbolique (CNRS Éditions), décrit un imaginaire producteur de réel et d’effectivité sociale, instance de transformation, également, des rapports sociaux et de leur dépassement.

Vous développez l’idée selon laquelle les hommes non seulement vivent en société mais fabriquent constamment de la société pour vivre. Qu’est-ce que cela implique?

Maurice Godelier. La société n’est pas née d’un contrat entre les individus, comme l’écrivait Rousseau. Les humains sont une espèce de primates qui ne peuvent exister et se reproduire qu’en société. Nous sommes une espèce «naturellement» sociale. Le fondement de notre existence en société n’est pas à chercher dans la société mais dans la nature. C’est là notre point de départ. Mais, à la différence des deux espèces de primates les plus proches de l’homme, les chimpanzés et les bonobos, qui n’ont, semble-t-il, pas changé de forme d’organisation sociale tout en s’adaptant à des nouveaux milieux, les humains confrontés à des problèmes nouveaux ont inventé de nouvelles façons de vivre ensemble et d’agir sur la nature qui les entourait. Ils ont fabriqué de nouvelles formes de société et des univers culturels différents. Cette capacité, ils la doivent à leur cerveau, c’est-à-dire à la puissance de la pensée qui peut imaginer d’autres façons de s’organiser que des groupes sociaux décideront de mettre en pratique, c’est-à-dire de transformer en rapports sociaux qui ont un sens pour eux, donc constituer un nouvel univers culturel. Tout système social possède une logique qui a sa source dans la nature des rapports qui le composent et possède un sens pour les acteurs qui vivent dans ces rapports et doivent quotidiennement les reproduire pour continuer d’exister individuellement et collectivement.

Hobbes, dans la préface de son Léviathan, développe l’idée selon laquelle l’homme, non seulement est capable de fabriquer des outils et des machines, mais ces espèces de machines pratiques que sont les organisations politiques, sociales, pour ainsi dire, au deuxième degré.

Maurice Godelier Les institutions sociales, par exemple les systèmes de parenté ou les systèmes religieux, ne sont pas des machines et ne sont pas dans un rapport second par rapport à notre capacité de fabriquer des outils. Elles naissent de problèmes différents à résoudre et les solutions inventées agissent bien entendu les unes sur les autres. Mais laissons ces problèmes de causalité réciproque pour prendre une vision globale et forcément caricaturale de l’histoire de l’humanité, de ses transformations successives ou simultanées qu’aucune loi d’évolution n’a imposées a priori.

En quoi ces transformations ont-elles consistées?

Maurice Godelier Pendant des dizaines de millénaires, au paléolithique, l’humanité vit de la chasse, de la cueillette et de la pêche selon l’environnement qu’occupent les groupes humains. À partir de 10’000 ans jusqu’à 5000 ans avant notre ère, dans quelques régions de l’Ancien et du Nouveau Monde, commencent de lents processus de domestication de certaines plantes et de certains animaux. Au cours de cette longue période pour une partie de l’humanité, les formes d’existence sociale caractéristiques du paléolithique – des groupes humains de petite taille, dépendant des ressources produites par la nature, donc mobiles et sans chef héréditaire mais avec une différence de statut et de pouvoir entre les hommes et les femmes – sont remplacées au néolithique par des groupes qui se sédentarisent et s’organisent en tribus. La forme tribale de société se généralise alors sur une grande partie de l’Eurasie, de l’Amérique et de l’Océanie.

La domestication des plantes et des animaux, les développements de l’agriculture et de l’élevage ont fait entrer une partie de l’humanité dans une économie à risques. L’excès ou l’absence de pluie menacent les récoltes, la moindre épizootie décime les troupeaux. Famine ou incapacité d’assumer ses obligations matérielles ou sociales sont toujours à l’horizon. On voit alors se multiplier les dieux – de la pluie, des vents, des astres, des saisons. Apparaissent et se diffusent des religions polythéistes qui rendent des cultes à des panthéons de dieux maîtres des forces de la nature et du destin des humains et hiérarchisés entre eux. C’est la deuxième grande transformation.

Ces transformations donnèrent naissance à des différences de statut (prêtres, par exemple) et de richesses au sein des groupes humains, mais aussi entre eux. La guerre, déjà présente au paléolithique, devint une menace et une pratique permanentes. Et c’est vers 3300 en Mésopotamie, 3100 en Égypte, 1900 en Chine que de nouvelles formes de souveraineté et d’organisation sociale fortement inégalitaires s’exerçant sur des populations plus vastes et que l’on appelle des États firent leur apparition sans que disparaissent les tribus et les groupes ethniques qui leur servaient de supports. Une tribu, ce n’est pas simplement l’addition de groupes de parenté, car ce qui les rassemble ce ne sont pas seulement des rapports de parenté mais des rapports politico-religieux distincts de la parenté qui font de la tribu un tout qui se reproduit comme tel. En fait, jusqu’à la Révolution française, qui a ensuite mené à la séparation du politique et des religions, toutes les formes de pouvoir politique avaient des dimensions et des légitimations religieuses. Exercer le pouvoir, c’était à la fois agir sur les hommes et agir avec l’aide des dieux ou de Dieu.

Vos analyses n’opèrent-elles pas un décentrement critique concernant le rôle de la famille et de parenté dans toutes les sociétés et pas seulement les sociétés dites primitives ou archaïques?

Maurice Godelier. Nulle part et à aucune époque les rapports de parenté et la famille ne furent et ne sont le fondement de la société. Ce qui fabrique une société, ce sont les rapports sociaux qui établissent la souveraineté d’un certain nombre de groupes humains, clans, castes, ou classes sur un territoire, ses ressources et ses habitants. Ces rapports sont ce qu’en Occident on appelle des rapports politico-religieux. C’est aussi vrai des sociétés tribales que des sociétés étatiques. La monarchie française était de droit divin. Le christianisme était religion d’État, comme c’est toujours le cas en Grèce et dans d’autres pays européens. L’islam est religion d’État en Arabie saoudite sous sa forme la plus puritaine, le wahhabisme, etc.

Dans votre ouvrage l’Imaginé, l’imaginaire et le symbolique, vous montrez combien l’imaginaire possède d’effectivité dans la vie sociale. Dans votre conclusion, vous citez une des thèses sur Feuerbach de Marx. L’esquisse d’un programme inachevé?

Maurice Godelier Beaucoup d’imprécision, voire de confusion règnent autour des notions d’imaginaire et de symbolique. La fonction symbolique est notre capacité à produire des signes qui font sens pour celui qui les émet et ceux qui les reçoivent à condition qu’ils en partagent le code. La fonction symbolique est génétiquement programmée dans notre psychisme et dans notre corps. Un geste, un regard signifient. Elle déborde le corps et est présente dans tout ce que nous investissons de significations – le soleil, la terre, l’eau, les temples, les masques etc. Les mots, le langage sont des symboles.

Quant à l’imaginaire, les choses se sont éclairées pour moi quand je suis parti du fait que tout ce qui est imaginé n’est pas imaginaire. Il me fallait alors chercher les caractéristiques qui font que de l’imaginé est imaginaire ou ne l’est pas. J’avais relu l’Imagination (1936) et l’Imaginaire (1940) de Sartre et mes notes de 1953, époque où je préparais l’agrégation de philosophie. Je me suis rendu compte que Sartre n’avait pas fait cette distinction et n’avait pas un mot sur la nature de l’imaginaire des mythes et des religions, ni sur celui des systèmes politiques. Sartre s’intéressait surtout à l’art, au théâtre et à la peinture, entre autres, et avait développé une idée importante. Pour lui, quand un acteur joue Macbeth par exemple, il ne «joue» pas, il «s’irréalise» en Macbeth.

Les différents imaginaires qui sont au cœur des jeux, des arts, des religions ou des systèmes politiques instituent par rapport à la vie «ordinaire» des mondes «irréels» qui sont de deux types. Jouer à la poupée, aux cartes ou au foot, c’est créer un univers fictif et y agir selon des règles jusqu’au moment où le jeu est fini et que la vie reprend son cours. Quand les visiteurs au Louvre se pressent devant la Joconde et en admirent le sourire mystérieux, ils savent que la Joconde est la représentation d’une belle femme mais n’est pas une «vraie» femme. L’enfant qui est déguisé en Indien fait semblant de l’être mais sait aussi qu’il n’est pas un Indien. Le caractère «irréel» du jeu ou de l’œuvre d’art est présent, mais le jeu ou l’œuvre sont aussi réels.

Or, avec l’imaginaire impliqué dans les religions, le caractère «irréel» des représentations et des pratiques qu’elles impliquent disparaît. Elles ne sont plus vécues comme «irréelles» mais comme «surréelles», même si elles sont contre-intuitives et que leur existence suppose un acte de foi en leur vérité. «Tu as cru parce que tu as vu, heureux seront ceux qui croiront sans voir.» Les religions affirment toutes nous faire accéder aux fondements de l’ordre de l’Univers et de la société et aux origines de cet ordre, à des vérités et à des réalités plus importantes que tout autre pour la conduite de notre vie.

Pour illustrer ce point, il suffit de rappeler que toutes les religions sans exception, polythéistes et monothéistes, partagent un même postulat. Elles posent que la mort n’est pas la fin de la vie, qu’il existe une vie après la mort et donc un séjour des morts. Et de nombreuses religions affirment qu’après la mort, des dieux ou Dieu jugent les humains pour ce qu’ils avaient fait de leur vivant. Pour l’hindouisme, selon ses mérites et ses démérites, le mort sera alors renvoyé dans la roue des renaissances ou deviendra directement un ancêtre vivant auprès des dieux. Pour les monothéismes, le mort selon ses péchés ou ses bonnes actions ira au paradis ou sera précipité par Dieu en enfer. Les symboles alors changent de sens.

Un masque n’est pas le portrait» d’un ancêtre ou d’un dieu. Il ne le «représente» pas. Il le rend présent pour qu’on s’adresse à lui. Il le «présentifie», comme l’avait montré Jean-Pierre Vernant à propos des sculptures des dieux grecs.

Autre point sur lequel vous insistez, c’est que réel, imaginaire et symbolique ne sont pas des ordres séparés. En quoi vous éloignez-vous sur ce point de Claude Lévi-Strauss?

Maurice Godelier Attention aux mots! Les différentes variétés d’imaginaire sont toutes des composantes du réel que nous produisons et vivons. Des réalités imaginaires se transforment en permanence en rapports sociaux réels et en réalisations matérielles – églises, mosquées, etc., mais aussi en prières, en postures du corps, etc. Le «réel», c’est le mélange et l’articulation de toutes ces «réalités» différentes à vivre et à penser mais jamais séparées.

D’où ma critique de Lévi-Strauss qui les présentait comme des ordres séparés. Pour le montrer, j’ai choisi le personnage du coyote, l’un des acteurs principaux des mythes des Indiens d’Amérique du Nord. Coyote est l’équivalent de Goupil, le renard de nos contes. C’est un super-malin et un rusé. Dans les mythes, il est doté d’un pénis serpentiforme qui lui permet de copuler à distance avec les femmes qu’il rencontre et auxquelles il fait des avances. Et il est aussi un démiurge, le maître des saumons qui remontent les rivières qui se jettent dans le Pacifique. Quand les femmes qu’il rencontre acceptent ses avances, il permet aux saumons de rester dans les eaux de leur tribu. Si elles refusent, les saumons ne reviendront pas dans leurs rivières.

Le coyote des mythes revêt donc quelques attributs de l’animal réel et avant tout sa ruse. Mais la pensée des Indiens l’a doté d’un sexe imaginaire et de façons de faire qui en font le symbole des hommes coureurs de femmes. Enfin, en tant que maître des saumons, le coyote est transformé en un animal métaphysique qui n’a plus rien à voir avec le coyote de la prairie. Le coyote a donc servi de prétexte et de matériau pour une pensée spéculative qui cherchait à (s’)expliquer pourquoi il existe des rivières à saumons et des rivières sans saumons, avec pour conséquence pour les Indiens la nécessité de rendre un culte au coyote. On est là à l’opposé de la pensée scientifique, logico-déductive et/ou expérimentale. Les religions sont des formes de pensée totalisantes. Elles proposent des explications globales de la nature et de l’origine de l’Univers et de l’homme. La pensée scientifique résout, elle, pas à pas, des problèmes, mais en en découvrant d’autres à chaque fois. La raison scientifique n’est pas socialement contagieuse. Les croyances le sont, qu’elles soient religieuses ou politiques. (Article paru dans L’Humanité en date du 10 novembre 2017)

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Dernières publications : Après la Mort et ses au-delà (CNRS Éditions, 2014), l’Imaginé, l’imaginaire et le symbolique (CNRS Éditions, 2015). Maurice Godelier revient sur son expérience avec les Baruyas de Papouasie-Nouvelle-Guinée dans Suivre Jésus et faire du business. Une petite société tribale dans la mondialisation (Thierry Marchaisse, 2017).