La première partie est ici :

https://tendanceclaire.org/breve.php?id=26161

-----------------------------------

https://blogs.mediapart.fr/antoine-montpellier/blog/011217/catalogne-la-cup-ces-anticapitalistes-independantistesbilan-et-perspectives-2

Le nationalisme espagnol n’est pas un nationalisme démocratique, il exclut beaucoup, il est identitaire et à logique très autoritaire. Dans chaque manifestation unioniste en Catalogne, il se produit des agressions contre des journalistes ou des indépendantistes…

Suite et fin de l'entrevue avec Benet Salellas, député de la CUP (Candidature d'Unité Populaire) au parlement catalan jusqu'à sa dissolution à coup de 155 par Madrid. Lire la première partie : Catalogne. La CUP, ces anticapitalistes indépendantistes...leur bilan et perspectives

Il y a maintenant un président que vous considérez légitime et qui est Bruxelles. Une autre personne pourrait-elle surgir pour occuper ce poste après les élections du 21 décembre ? Que feriez-vous dans cette hypothèse ?

Il faudra voir ce qui se passera à ces élections et quelles seront les forces politiques qui formeront le Govern. Si la majorité est indépendantiste, nous devrons trouver la formule pour combiner un Govern légitime qui est en exil ou en prison avec le Govern qui se constituera au Parlament. Je pense qu’il y a plusieurs formules et, à la CUP, nous avons toujours fait le pari d’un modèle plus collégial et moins présidentialiste. Evidemment ce ne sera pas simple. Imaginons que ceux qui sont en ce moment même en prison, soient élus députés. Ils auront le droit d’être amenés au Parlament chaque fois qu’il y aura une séance. C’est une situation complexe qui s’imposera mais qui poussera dans le sens de ne pas s’accommoder du 155. Il faut avoir à l’esprit que, par delà le 155, nous sommes en présence d’une mise sous tutelle politique. Il faut aussi réfléchir à ce que fera le Govern qui sera issu des élections sur la question de la mise sous tutelle économique à laquelle la Généralité se trouve soumise. Il y a beaucoup de fronts. Cette tutelle est antérieure au 155 et ceux qui auront le pouvoir de la lever c’est la sainte trinité du PP-PSOE-Ciudadanos et, pour le moment, ils ne montrent pas qu’ils vont agir en ce sens. Par ailleurs ils disent que, s’ils gagnent, ils déferont la tutelle de l’Etat mais que, si c’est nous, le bloc indépendantiste, qui gagnons, ils continueront à avoir la main sur nos institutions pour les neutraliser. Je n’ai pas le sentiment qu’ils soient disposés à faire dans la coopération institutionnelle s’ils ne gagnent pas à ces élections.

Et dans cette situation, que feriez-vous ?

Ce qui est sûr c’est que nous ne resterons pas les bras croisés. Pour nous ce qui est impensable, après tout ce qui s’est passé et de la façon dont cela s’est passé, c’est un gouvernement « autonomique », au contraire de ce que proposent les « Communs » [Catalunya en Comú, l’organisation de Ada Colau], pour gérer ce que nous ne pourrons pas gérer dans le cadre d’une économie sous tutelle ; nous ne pourrions déployer aucune sorte de politique sociale parce que le Tribunal Constitutionnel nous les invalide…L’unique voie qui nous reste c’est d’œuvrer pour la république. Cela signifie élaborer une stratégie impliquant plus massivement et dans le sens de plus de désobéissance les gens tout en continuant à construire les structures de souveraineté. Nous ne pouvons pas oublier que le pouvoir économique agit main dans la main avec le pouvoir politique espagnol. On a beau entendre que la question catalane est celle de la bourgeoisie, nous voyons toujours de quel côté se placent le Banco Sabadell [la cinquième banque privée espagnole], La Caixa [la Caisse d’Epargne de Barcelone, la première d’Europe, la troisième entité bancaire de l’Etat Espagnol], Iberdrola [l’un des dix plus grands producteurs mondiaux d’électricité]… Nous exigeons d’avoir un pays [la Catalogne] qui ait des structures publiques, non seulement pour l’éducation et la télévision mais aussi pour la santé, les communications… Tous ces secteurs du pays devraient passer au public pour ne pas avoir à céder au chantage du patronat qui y sévit. Voilà une autre des voies qu’il faut emprunter.

Et pour ça, on fait comment ?

En ouvrant des espaces. Depuis les institutions que nous conservons encore, nous pouvons ouvrir des espaces permettant de récupérer de la souveraineté dans le sens de ce que j’ai dit. Et, ensuite, il nous faut approfondir beaucoup le concept de contrepouvoir, une idée qui s’est affirmée dans les rues à partir du 1^er octobre. Il nous faut continuer à la mettre en œuvre. Une des propositions de la CUP avance la création d’une Assemblée Constituante et cela va dans le sens d’ouvrir un espace où ces initiatives de contrepouvoir peuvent prendre forme et concrétiser cette république.

Contrepouvoir. Quel bilan tirez-vous des Comités de Défense du Référendum, puis de la République, qui, pendant la grève générale du 8 novembre ont été capables de couper la circulation routière, les frontières, le trafic ferroviaire… ?

C’est une bonne initiative dont, à la CUP, nous nous sentons très proches et qui démontre qu’avec ces ingrédients à caractère massif, désobéissant et horizontal, on peut obtenir des choses. Une des critiques que nous faisons au processus indépendantiste est qu’il a été trop dirigé, vertical, dépendant des décisions du « palais » [le Palais de la Généralité, siège de la présidence et du Govern]. Les CDR naissent avec une idée d’horizontalité intéressante et ils ont essaimé en jouant un grand rôle. Il va leur falloir maintenant débattre sur tout ce dont nous parlons. Pour moi, ils peuvent jouer un rôle très actif dans l’idée de tenir une Assemblée Constituante.

Hier Catalunya en Comú Podem [nom adopté par les organisations composant Catalunya en Comú et leur allié Podemos pour les élections du 21 décembre] présentait une proposition faisant aussi le pari d’un processus constituant avec également l’idée de rechercher des consensus autour d’une « loi de clarté » à porter au Congrès des Députés [à Madrid] en faveur d’un référendum négocié [sur la Catalogne]…

Pendant tout ce processus que nous avons connu, les gens de cette mouvance ont participé aux actions antirépression mais, moi, cela ne me satisfait pas vraiment. Pour nous, la seule façon de sortir les gens de prison, d’éviter plus de répression, cela s’appelle république ; je ne sais pas quel nom cela a chez les « communs » car ils jouent tellement à rester imprécis sur leurs positions que cette proposition politique n’a aucune valeur. Dans ces élections, voter pour eux c’est presque comme s’abstenir. Ils disent : nous allons faire un processus constituant. Ils avaient déjà cette proposition dans leur programme de 2015 [année de la dernière élection à l’Autonomie catalane] et, pendant ces deux ans au Parlament, ils n’ont jamais concrétisé cette proposition. On ne peut pas faire un processus constituant si avant on n’a pas opéré une rupture. On ne peut pas initier un processus constituant sans avoir, au préalable, mis en place la république, c’est impossible, l’Etat ne le permettra pas. J’aimerais qu’il y ait plus d’honnêteté, je crois qu’intellectuellement ils sont très forts et qu’ils savent qu’un processus constituant n’est pas possible sans avoir auparavant rompu avec le Régime de 78 [1978, date du référendum constitutionnel instaurant la monarchie parlementaire], on peut l’appeler comme ça. On peut avoir cette rupture dans d’autres points de l’Etat et cela peut nous amener à avoir un processus constituant simultané qui ouvre sur la mise en œuvre de quelque chose dont nous ignorons ce que c’est mais qui sera un espace de souveraineté partagée. Il n’en reste pas moins que, pour y arriver, il faut rompre avec le Régime de 78. Et les « communs » ne sont pas clairs là-dessus quand ils avancent cette « loi de clarté ». Avec qui pensent-ils la faire adopter au Congrès ?

Mais qu’a obtenu la voie unilatérale [celle de la proclamation unilatérale de l’indépendance] ?

La voie unilatérale a donné un résultat en ce sens que le conflit a avancé.

Avec la mainmise de l’Etat sur les institutions catalanes, croyez-vous être plus près de l’indépendance qu’avant ?

Evidemment. Je crois que cette critique de l’unilatéralité est injuste quand elle vient de la gauche. Les gens de gauche sommes conscients que tous les droits que nous avons gagnés l’ont toujours été par la voie unilatérale. Une grève est unilatérale et nous, ceux d’en bas, y avons recours pour créer un contexte qui force la main de ceux qui sont en haut. Ce schéma appliqué au conflit catalan fonctionne pareil, il y a ceux qui ont le pouvoir qu’est l’Etat et nous, ceux qui ne l’avons pas. Comment obtenir que le puissant s’assoie pour faire de la politique avec toi et permette qu’avance le processus politique ? A travers des actes d’unilatéralité. Je ne défendrai certes pas que plus ça empire, mieux c’est, mais je défends que nous sommes bien dans un processus qui avance. Paradoxalement, ceux qui ont fait beaucoup pour faire comprendre ce qu’implique le « processisme » [politique favorable au processus pour l’indépendance], ce sont les « communs » en faisant la démonstration que leur proposition de référendum négocié n’a aucun impact politique puisque, en face, personne ne l’accepte. Ce qui exprime de la force politique c’est de faire un référendum alors qu’il a été déclaré illégal. C’est que deux millions de gens votent alors que les policiers cognent et cherchent à fermer les bureaux de votes. C’est cela qui est un acte politique puissant obtenant que, les jours suivants, les choses ne puissent plus être comme avant. Le pays n’est plus le même, il a avancé et c’est grâce aux forces indépendantistes.

J’ai le souvenir d’un meeting de la CUP pour la campagne en faveur du référendum du 1^eroctobre où Quim Arrufat, en paraphrasant Lluis Llach [célèbre chanteur engagé contre le franquisme et pour la Catalogne indépendante, il était député au Parlament pour Junts pel Sí], lançait une invitation à la gauche espagnole en ces termes : « si vous tirez fort là-bas et nous ici, il tombera le Régime de 78 » [paraphrase de l’Estaca, le Pieu, l’une des plus célèbres chansons de Lluis Llach métaphorisant, pour échapper à la censure de la dictature, la nécessité de faire tomber celle-ci]… Mais il s’est renforcé, les sondages disent que le PP et Ciudadanos pourraient avoir la majorité [au Congrès des député-es de Madrid], la Monarchie est remontée dans l’estime des gens…

Au bout du compte nous, les indépendantistes catalans, allons être les coupables de tous les échecs de la gauche mondiale. Trêve de plaisanteries, nous aurons tous à faire une autocritique, la gauche espagnole aussi.

Pour vous, qu’a-t-il manqué à la gauche espagnole dans cette dernière période ?

Je n’ai pas les moyens d’analyser tout ce qui se passe dans la société espagnole (rires). C’est évidemment quelque chose de très complexe. Il y a des choses qui m’émeuvent beaucoup, comme le fait que beaucoup de gens d’autres coins de l’Etat soient venus faire campagne avec nous en faveur du référendum, en montrant clairement que ce processus politique joue en faveur de tous les peuples et ne joue contre personne. Je pense aux gens du SAT [Syndicat des Travailleurs Andalous], à Jaime Pastor [membre du courant Anticapitalistas de Podemos] et à tant et tant d’autres… Quand je vois des gens dans le reste de l’Etat qui mouillent plus, là-bas, leur chemise pour les droits des Catalans que certains de leurs proches politiques ici, cela produit chez moi énormément d’admiration pour ces gens si courageux. Je crois par ailleurs que dans cette partie de la gauche espagnole qui se retrouve dans le projet de Podemos, il n’y a pas eu une analyse correcte, pas seulement sur la Catalogne, mais aussi sur le cycle politique [à l’échelle de l’Etat espagnol] antérieur aux événements catalans. Ils ont fait un pari électoral, le pari de mettre le paquet sur les institutions et ils n’ont pas été conscients que cela vide la rue et que, en jouant seulement des institutions, on obtient bien peu de choses, les pouvoirs politiques et économiques sont toujours aux commandes. Podemos arrive, au moment de la crise catalane, en position de très grande faiblesse, sa présence dans la rue est très faible. Dans ce contexte de fragilité de ses positions, sa volonté de changer le cours des choses, dans un conflit comme celui de la Catalogne, alors que le nationalisme espagnol est hégémonique dans l’ensemble de l’Etat, devient compliqué.

Ici, à la CUP, nous avons fait un autre pari, nous avons toujours posé que l’espace de la mobilisation et celui qui va au-delà des institutions sont très importants. Nous sommes installés ici dans un cycle de mobilisation, d’où le fait que la capacité de susciter des espaces de contrepouvoir soit positif. De plus, le rapport de force dans nos institutions n’a rien à voir avec le rapport de force existant dans l’Etat. Cela permet d’envisager ici des choses inenvisageables dans le reste de l’Etat. Est-ce que cela renforce le régime ? Je ne le pense pas. Le régime, pour se défendre, a utilisé des instruments qu’il ne pensait pas avoir à utiliser, ce qui me fait considérer qu’il est plus près de sa fin que de sa pérennité. Un régime qui applique le 155 et utilise la violence pour empêcher les gens de voter, est au bout du rouleau.

Nous avons aussi vu, ces derniers mois, en Catalogne, un phénomène social nouveau. Des manifestations très massives de Catalans favorables à l’unité de l’Espagne. Quelle analyse en faites vous ?

Ce qui me met en souci c’est la difficulté à avoir un nationalisme espagnol démocratique. C’est en effet un nationalisme qui se construit sur l’idée d’une seule identité, une seule culture, une seule langue et qui prend en charge des références politiques qui ont beaucoup à voir avec le national-catholicisme [en vigueur sous Franco], avec un imaginaire très peu démocratique. Je crois que, dans le nationalisme catalan, il y a beaucoup de nuances, en général c’est un nationalisme qui est très peu identitaire. Il fait le pari des identités multiples, que les gens se sentent catalans, catalans et espagnols, argentins et catalans, maghrébins catalans et espagnols… Que chacun vive comme il veut. Mais il n’existe pas de nationalisme espagnol qui aille dans ce sens-là. Que quelqu’un puisse défendre qu’il est espagnol, qu’il se sent espagnol et qu’il ne veut pas de l’indépendance, cela me paraît légitime mais que cela se construise à partir d’un nationalisme espagnol aussi unitaire et sur l’idée que l’on ne permet pas de voter, on dirait qu’on crée un monstre et cela me fait peur. Ce n’est pas un nationalisme démocratique, il exclut beaucoup, il est identitaire et à logique très autoritaire. Dans chaque manifestation unioniste en Catalogne, il se produit des agressions contre des journalistes ou des indépendantistes…Je crois qu’on en a comptabilisé plus de 100 cette semaine. Cela m’inquiète beaucoup, cela se passe ici et c’est alimenté par des moyens de communication espagnols ainsi que par des forces politiques comme le PP, Ciudadanos et, d’une certaine façon, le PSC. Ce nationalisme espagnol cherche à aller dans les quartiers les plus pauvres, pour acheter les consciences et cela m’apparaît irresponsable et indécent.

Il faudra que la gauche catalane fasse une autocritique pour son icapacité à toucher ces classes populaires dont vous parlez…

Je ne n’accepte pas l’idée que les classes populaires sont espagnolistes parce qu’alors nous vivrions dans un pays comptant deux millions de bourgeois.

Je me réfère à ce qu’on voit proliférer ces dernières semaines, des manifestations de ce type dans les zones populaires.

C’est dans les quartiers les plus marginalisés. Ce ne sont pas les quartiers populaires où je pense que l’indépendantisme dont je me réclame a un caractère populaire des plus clairs. En face ils utilisent les secteurs les plus marginaux pour en faire la chair à canon de l’extrême droite espagnole. C’est le lepénisme appliqué à la Catalogne.

Si les élections donnaient un Govern de Ciudadanos, du PSC et du PP, est-ce que la CUP le reconnaîtrait ?

Nous avons une position contre-hégémonique, par laquelle nous devons constamment démontrer que nous sommes majoritaires, que nous faisons ce qui est bien, que nous avons la légitimité pour nous… L’autre acteur politique peut tout faire, il peut envoyer les gens en prison, il peut cogner les gens, tout ce qu’il veut. Au bout du compte, les projecteurs sont toujours braqués sur nous à cause de cette position contre-hégémonique. Il y a un rapport de pouvoir où nous sommes les opprimés. Le 21 décembre est un autre de ces moments où les indépendantistes nous devons démontrer que nous sommes majoritaires. Si nous perdons les élections, il nous reviendra d’œuvrer à mobiliser la rue pour faire en sorte que ce Govern indécent, né du 155, ne puisse pas gouverner, pour que ce pays soit ingouvernable.

Avez vous craint ou craignez-vous que l’on interdise des partis indépendantistes ?

Ce sont des mesures que l’Etat peut utiliser et qu’il utilisera quand cela lui conviendra le mieux. Nous ne perdons pas de vue que tout ce qui se passe maintenant au niveau judiciaire et répressif est une opération de l’Etat très bien planifiée : le récit, les personnes choisies, le moment où cela se fait. L’interdiction est un ingrédient de plus qui peut être utilisé. Ils ne l’ont pas encore fait parce qu’ils ont utilisé d’autres moyens qui leur ont donné des résultats tels que l’intimidation, la peur… La répression a des effets et a neutralisé de nombreux leaders indépendantistes ; elle pèse sur le déroulement de la campagne électorale. L’Etat est en train de parvenir à faire peur, pas aux gens de la base, mais aux indépendantistes qui ont le sens de l’ordre.

Vous disiez avant que le 1^er octobre avait été un moment cathartique, que depuis lors, rien, pour la société catalane, ne reviendra à ce que c’était avant. Le 1^er octobre et les jours antérieurs, nous avons vu une forte mobilisation sociale et beaucoup d’enthousiasme collectif. Vers où pourront-ils être canalisés ?

J’ai l’impression que tout cela constitue un acquis. Cela a été la démonstration que les gens organisés de façon massive, peut faire avancer des projets politiques. Je crois aussi que tout cela n’est pas né ce jour-là, ce jour-là ce sont des tas de facteurs qui jouaient depuis longtemps. Le procés [le processus devant mener à l’indépendance] a été un processus de politisation des gens. Ce pouvoir accumulé par les gens donnera, à l’avenir, d’autres fruits. C’est un apprentissage que le peuple développe toujours plus. Mon impression est que l’idée de république n’est pas loin de se concrétiser. Nous chercherons bientôt la formule pour faire en sorte que des moments comme celui du 1er octobre se reproduisent et que le résultat du 1^er octobre devienne effectif.

Traduction et note entre crochets dans le corps du texte : Antoine Rabadan