Agenda militant
Ailleurs sur le Web
- Un vieil homme en colère, un Ukrainien dérangé et la Troisième Guerre mondiale (20/11)
- Escalade militaire : les impérialistes américains sont-ils devenus fous ? (20/11)
- La presse sénégalaise sous le charme d’Ousmane Sonko (19/11)
- Production du Doliprane : nationalisation de l’industrie pharmaceutique ! (18/11)
- La victoire de Trump, par-delà les fantasmes (18/11)
- Législatives Sénégal, le triomphe du Pastef d’Ousmane Sonko (18/11)
- Les données politiques et syndicales du Tous Ensemble (18/11)
- Clémence Guetté - Voyage en Antarctique : le vlog ! (18/11)
- "J’espère mourir avant" : la chanson de GiedRé (17/11)
- Mélenchon : "Mon engagement pour le pacs a changé ma vision de l’humanisme" (16/11)
- Inondations en Espagne : les profits avant les vies humaines (16/11)
- Animateurs précarisés, enfants en danger (16/11)
- Vencorex, se battre jusqu’au sauvetage de tous les emplois ! (16/11)
- Allemagne, le gouvernement s’est effondré (16/11)
- Point de conjoncture de l’Institut la Boétie (16/11)
- Israël : Le génocide comme moyen, la colonisation pour un unique objectif (16/11)
- Hommage à Madeleine Riffaud (16/11)
- Exigeons la pleine transparence des comptes… de l’État et des entreprises (16/11)
- Ne désespérez pas : Trump n’est pas invincible (15/11)
- Violences à Amsterdam : 24 heures d’hystérie et de naufrage médiatique (15/11)
- La peur : instrument du pouvoir et passion imaginaire - Roland Gori (13/11)
- Industries chimiques en grève: mobilisation générale à Vencorex et Arkema (13/11)
- Face à la vague de licenciements : passer à l’offensive ! (13/11)
- Une leçon américaine (13/11)
- Au cœur de la logique coloniale, la terreur et le régime d’exception (13/11)
Liens
- Notre page FaceBook
- Site de la france insoumise
- Site du NPA-Révolutionnaire
- Site anti-k.org
- Le blog de Jean-marc B
- Démocratie Révolutionnaire
- Fraction l'Étincelle
- Révolution Permanente (courant CCR)
- Alternative Communiste Révolutionnaire (site gelé)
- Ex-Groupe CRI
- Librairie «la Brèche»
- Marxiste.org
- Wiki Rouge, pour la formation communiste révolutionnaire
Anti-impérialisme et antiracisme en RFA et RDA
Ces articles de la rubrique « Ailleurs sur le web » sont publiés à titre d'information et n'engagent pas la Tendance CLAIRE.
http://www.contretemps.eu/slobodian-anti-imperialisme-antiracisme-rfa-rda/
Quinn Slobodian est historien de l’Allemagne moderne et d’histoire internationale aux États-Unis (Wellesley College). Il travaille notamment sur les politiques entre Nord et Sud, les mouvements sociaux et l’histoire intellectuelle du néolibéralisme.
I.
Dans Foreign Front (Duke University Press, 2012), vous écrivez que « le Tiers-Monde était à la fois distant et proche de la nouvelle gauche d’Allemagne de l’ouest dans les années 1960 ». Qu’entendez-vous par là ?
Pendant longtemps, on a raconté que la nouvelle gauche ouest-allemande n’avait qu’un rapport psychologique et émotionnel au sud global, médié par le romantisme, le désir et, surtout, un malentendu. On nous racontait que les jeunes ouest-allemands blancs utilisaient le Tiers-Monde comme un « écran de projection », présentant Cuba, la Chine et l’Algérie comme des communautés utopiques irréalistes dans lesquelles toutes leurs fantaisies frustrées pouvaient se réaliser. On nous disait que cette dynamique était rendue possible par la distance. Puisqu’il n’y avait pas de contact physique entre ces populations distantes, le rêve du Tiers-Monde pouvait exister sereinement.
Mon livre a été pensé afin de subvertir ce scénario. Je reconnais que le Tiers-Monde a, en effet, fonctionné comme un espace imaginaire de désir révolutionnaire pour les jeunes militants de gauche ouest-allemands, notamment dans le cas de la Chine pendant la Révolution culturelle. Dans le même temps, je souligne qu’il ne s’agit là que de la moitié de l’histoire. En fait, il y avait un grand nombre d’étudiants d’Afrique, d’Asie ou d’Amérique latine sur les campus ouest-allemands dans les années 1960. Au début de la décennie, il y avait plus de 10 000 étudiants du sud, un nombre qui n’a fait que grandir.
Il est important de noter qu’un grand nombre de ces étudiants (mais pas tous) avaient été politisés par les expériences de la décolonisation, du néocolonialisme et de l’anti-impérialisme dans leurs pays d’origine. Tandis que les étudiants ouest-allemands étaient considérés comme étant apolitiques et moribonds au début des années 1960, de nombreux étudiants du sud avaient une conscience politique et étaient enclins au militantisme politique. Ils formaient des syndicats étudiants nationaux, rejoignaient les organisations-cadres socialistes étudiantes et, dans certains cas, comme je le décris dans le livre, mobilisaient leurs collègues ouest-allemands afin de soutenir la cause de leurs pays d’origine.
Je soutiens que nous devons renverser le scénario habituel. Plutôt que des jeunes ouest-allemands blancs « découvrant le Tiers-Monde », c’est le Tiers-Monde qui a découvert ces derniers comme des ressources pouvant amplifier leurs préoccupations nationales par un « front étranger » (foreign front) de lutte.
Dans ce livre, vous écrivez que, dans les années 1960, les campagnes de solidarité les plus visibles avec le Tiers-Monde étaient dirigées contre le colonialisme portugais, le racisme sud-africain et la répression politique en Iran. Y avait-il également des écrits théoriques ou historiques sur ces questions où s’agissait-il uniquement de militantisme ? On peut, par exemple, penser à la revue Kursbuch…
Mon livre décrit un arc qui survole le cours des années 1960. Au début de la décennie, les témoignages de solidarité de la part des étudiants ouest-allemands n’étaient pas systématiques du tout et, souvent, bilatéraux. Les étudiants ouest-allemands soutenaient des cas isolés d’injustice (par exemple l’Iran, le Congo ou encore l’Angola), mais ne créaient pas de cadre général pour s’attaquer aux racines de ces injustices.
Cela a changé avec la guerre du Vietnam. En 1966 et 1967, es militants-intellectuels ouest-allemands, s’appuyant sur le travail d’écrivains comme Paul Baran, Paul Sweezy, Herbert Marcuse et Frantz Fanon, ont commencé à voir les injustices non pas comme des cas éparpillés, mais comme des symptômes d’un complexe politico-économique plus vaste aux causes interconnectées. Le cadre d’analyse proprement anti-impérialiste est devenu central pour des journaux comme Kursbuch, Das Argument et le journal étudiant socialiste Neue Kritik, mais on retrouve également celui-ci dans le langage utilisé sur les tracts et d’autres documents de mobilisation éphémères.
L’ironie, que je décris dans le livre, est que c’est justement lorsque ces analyses sont devenues plus sophistiquées et abstraites que le besoin de connexion personnelle à tel ou tel individu du sud global est devenu toujours moins important. D’une manière générale, il y a eu un mouvement des individus vers les icônes.
Pourriez-vous revenir sur le rôle des étudiants étrangers dans le tiers-mondisme ouest-allemand des années 1960 ?
L’étudiant étranger le plus connu était l’Iranien Bahman Nirumand. Il avait été éduqué en Allemagne de l’Ouest avant de retourner en Iran au milieu des années 1960 et de fuir les persécutions quelques années après. Il a ramené avec lui la version fanonienne du marxisme culturel associé à Ali Shariati en Iran. C’était un aspect central de son livre de 1967, Persien, Modell eines Entwicklungslandes oder Die Diktatur der Freien Welt, qui s’est écoulé à plus de 100 000 exemplaires. Il s’agissait d’une introduction à l’histoire iranienne récente, mais le livre démontrait également que les progrès économiques et sociaux pour lesquels on louait le Shah reposaient en réalité sur une injustice et une inégalité persistantes.
Il pointait également du doigt le musellement de la voix authentique des masses et la contamination de la culture locale par le matérialisme américain. Nirumand a été l’un des nombreux militants de gauche iraniens à percevoir la révolution de 1978-79 comme un véritable espoir, seulement pour être d’autant plus déçu. Mis à part Nirumand, une autre figure importante était Gaston Salvatore, un Chilien proche ami et collaborateur de Rudi Dutschke, qui a aidé Dutschke à traduire Guevara vers l’allemand et qui agissait comme une source personnelle d’informations du monde latino-américain pour les étudiants socialistes.
Au-delà de ces figures connues, il y a eu de nombreux étudiants, désormais oubliés, qui ont protesté et marché aux côtés des étudiants socialistes. Je dirai que leur seule présence donnait un sentiment de légitimité à l’internationalisme étudiant, un aspect souvent négligé.
En quel sens les étudiants ouest-allemands percevaient-ils le Tiers-Monde comme une sorte d’avant-garde ?
Il est clair que de nombreux étudiants socialistes voyaient les étudiants du Tiers-Monde comme ayant une clairvoyance et une intelligence particulières concernant la réalité de leurs pays d’origine. Il est également indéniable que nombre d’étudiants étrangers venaient eux-mêmes des cercles d’élite de leurs pays d’origine. La plupart des étudiants du Tiers-Monde en Allemagne de l’Ouest soit payaient leur voyage, soit bénéficiaient de bourses via des organisations gouvernementales ou liées à des partis, ils n’étaient donc pas représentatifs du profil démographique global de leurs pays d’origine.
Ceci étant dit, les jeunes allemands leur attribuaient symboliquement le rôle d’une sorte d’avant-garde. Rudi Dutschke écrivait que la volonté de ses collègues africains de faire des actions de protestation plus directes l’avait inspiré dans son propre tournant pour briser la légalité et les règles afin d’être plus efficace. Au moins deux de ses amis sont retournés en Haïti où ils ont perdu la vie en luttant contre le régime Duvalier. A un niveau plus large, les étudiants socialistes suivaient, bien évidemment, Marcuse, le Che, Mao et Fanon, qui pointaient tous, d’une manière ou d’une autre, la guérilla du Tiers-Monde comme étant l’acteur révolutionnaire privilégié de l’époque.
En quel sens la guerre du Vietnam représentait-elle un tournant quant à la perception qu’avaient les étudiants socialistes de la question du « développement » ?
Je traite du Vietnam comme d’une rupture, car cette guerre semblait démentir toute idée des États-Unis comme une puissance bienveillante dans le monde extraeuropéen et nord-américain. La romantisation des États-Unis a eu la vie dure en Allemagne de l’Ouest. En comparaison de la génération nationale-socialiste de leurs parents, les démocratiseurs (democratizers) des États-Unis avaient l’air de Saints et nombre de militants de gauche étaient inspirés non pas uniquement par l’exemple de Martin Luther King Jr., mais également par celui de JFK.
Le flot d’images de la guerre du Vietnam a, pour beaucoup de personnes, détruit le mythe de la bonne Amérique. Ce faisant, il a remis en question le côté plus softde l’impérialisme étasunien sous la forme de l’aide au développement. L’aide étrangère et le napalm ont commencé à être perçus comme les deux faces d’une même pièce. Même des formes plus sociales-démocrates de modernisation pour les pays en voie de développement étaient discréditées pour beaucoup de personnes de gauche, à la fin des années 1960. Des alternatives plus modérées ou redistributives du capitalisme n’apparaissaient plus comme une option. C’était la révolution ou rien.
Pourriez-vous revenir sur les références au « passé nazi de l’Allemagne » ou, plus largement, au concept de « fascisme » appliqué à la question de l’impérialisme ? Les débats autour de la « fascisation » (Faschisierung) de la société ouest-allemande ont-ils croisé les débats sur l’impérialisme ?
À l’époque, le fascisme était appréhendé psychologiquement et structurellement. Au niveau psychologique, les travaux de l’École de Francfort et de Wilhelm Reich suggéraient que l’autoritarisme se basait sur les pratiques de la vie quotidienne, notamment sur l’éducation des enfants et la sexualité. Structurellement, le cadre du « Stamokap » ou « capitalisme monopolistique d’État » l’emportait, appréhendant le fascisme comme le résultat de la cooptation capitaliste de l’appareil d’État et de l’instrumentalisation des masses malléables.
Dans le même temps, les socialistes voyaient le fascisme comme bien vivant et l’impérialisme simplement comme extension du fascisme à l’étranger. La période des lois d’urgence de mai 1968 en Allemagne de l’Ouest était vue comme une tentative de faire entrer en RFA la suspension des normes légales et l’exercice du pur pouvoir policier que l’on pouvait voir au Vietnam.
Dans la conclusion de votre livre, vous écrivez que l’anti-impérialisme ouest-allemand des années 1960 avait également quelques points aveugles. Pourriez-vous revenir là-dessus ?
Les exemples que je soulève concernent les questions d’humanitarisme et de race. A la fin des années 1960, la critique de l’humanitarisme était très forte au sein de la nouvelle gauche, au point que l’on pouvait trouver des condamnations de la « fraternisation avec certaines personnes dans leur propre intérêt ». Ce qui est curieux, c’est que ce sont précisément de tels liens interpersonnels qui ont suscité la solidarité internationaliste au début de la décennie. Je trouve la dépersonnalisation volontaire de la solidarité à la fin de la décennie discordante et relativement contre-productive.
En même temps, il est possible que je ressente cela du fait que nous vivons désormais dans un monde façonné par la décennie qui a suivi – la percée du discours sur les droits de l’Homme des années 1970. Le fait que la combinaison entre la solidarité et la désindividuation semble si curieuse aujourd’hui démontre à quel point nous sommes éloignés du point culminant de l’anti-impérialisme de la nouvelle gauche. Dans le même temps, les récents travaux de chercheurs comme Felix Jimenez nous montrent que le discours des droits de l’Homme n’a pas supplanté la solidarité socialiste pour nombre de militants des années 1970, mais s’est développé en parallèle.
L’autre question que j’ai soulevée est celle de la race. Selon moi, la nouvelle gauche allemande a trop rapidement écarté la réalité de la race en tant qu’expérience vécue. Ils étaient tous trop pressés d’effectuer un bond vers une position politique où les histoires et les réalités racialisées de l’injustice pourraient être instantanément transcendées. Dans le livre, je cite un ancien étudiant socialiste sur le fait que l’internationalisme était attirant en tant que « moyen d’échapper à une peau répugnante, la peau des Allemands ».
Symptomatique de cela et sans doute intéressant pour un auditoire français est la manière dont l’étudiant socialiste Traugott König a traduit la dernière phrase des Damnés de la terre : « Il faut faire peau neuve ». Plutôt que de préserver le sens idiomatique selon lequel « on doit changer notre manière d’être », il a traduit la phrase littéralement, ce qui a abouti à « wir müssen eine neue Haut schaffen» (Nous devons créer une nouvelle peau). On voit ici que pour toutes les histoires imbriquées de l’immigration, de la collaboration concrète et de la coopération transnationale avec des étudiants du sud global, il reste un désir de s’évader.
II.
Dans le livre que vous avez dirigé, Comrades of Color. East Germany in the Cold War World (berghahn, 2015), vous vous intéressez à ce que vous qualifiez de « Tiers-Monde du Second Monde » ainsi qu’à la question de la race et des minorités raciales en RDA. Qu’est-ce qui a suscité votre intérêt pour cette question ?
Bien que l’histoire de la RDA ait été un thème très populaire ces quinze ou vingt dernières années, celle-ci est restée curieusement assez provinciale. L’Allemagne de l’Est était plus ou moins présentée comme un royaume ermite fermé sur lui-même, les seules relations étant celles avec le bloc soviétique ou alors les rapports virtuels avec l’ouest via la télévision ou la radio. Toutefois, un petit groupe d’universitaires allait contre le courant, en replaçant la RDA dans le vaste monde. Après tout, de par son appartenance au Seconde Monde, la RDA entretenait des relations beaucoup plus étroites avec des endroits lointains que ne le faisait l’Ouest.
Un bon exemple de cela est la Révolution culturelle chinoise : l’ambassade est-allemande étant l’une des seules à rester ouverte lorsque l’agitation a atteint son point culminant, à la fin des années 1960. Les historiens s’appuient sur les archives de l’ambassade afin d’avoir une tierce approche des événements sur le terrain. Mes contributeurs et moi-même pensions qu’il était nécessaire d’ouvrir l’historiographie fermée de l’Allemagne de l’Est, d’où ce livre.
Au début du premier chapitre de ce livre, vous vous intéressez à divers emblèmes du festival mondial de la jeunesse et des étudiants, organisé à Berlin-Est en août 1951. Vous écrivez que sur la plupart de ces emblèmes, bien que des personnes non blanches apparaissent, l’homme blanc conserve une sorte de « position d’avant-garde symbolique ». Cette position picturale se reflétait-elle dans la politique et la théorie est-allemande concernant la lutte contre l’impérialisme et le racisme au début des années 1950 ? Qu’appelez-vous « chromatisme socialiste » ?
Le positionnement du socialiste blanc en tant que primus inter paresse reflétait assurément dans la politique étrangère de la RDA qui s’alignait, bien évidemment, sur celle de l’Union soviétique. L’URSS s’octroyait le rôle de dirigeant mondial et, comme pour les États-Unis, les pays du sud global étaient évalués en fonction de leur volonté de suivre le programme de Moscou. On ne trouvait pas trace de tiers-mondisme au sens que lui donnait la Nouvelle Gauche, qui accordait au sud global un rôle spécifique d’avant-garde dans la lutte anti-impérialiste. Le sud global restait dans une position subordonnée.
En effet, l’un des aspects frappants du traitement des peuples d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine en RDA est la tentative constante de modérer des tendances plus radicales. Un cas que je trouve très parlant est celui des autorités est-allemandes, qui ont empêché les étudiants africains d’utiliser un logo montrant le continent africain peint en rouge. Non seulement les Allemands de l’Est voulaient supprimer la notion de panafricanisme, qu’ils rejetaient, mais ils voulaient également réfuter l’impression qu’ils promouvaient l’expansionnisme communiste. Ces réalités sont très différentes que ce que les clichés pourraient nous faire croire.
J’ai inventé le terme de « chromatisme socialiste » pour décrire ce mouvement apparemment paradoxal adopté par l’Allemagne de l’Est : dénoncer officiellement l’antiracisme ainsi que le concept de race tout en s’appuyant sur une physionomie et un folklore exagérés pour illustrer la différence entre des groupes humains. L’« arc-en-ciel » prétendument antiraciste repose toujours sur un imaginaire extrêmement racialisé.
Parler de race étant devenu un tabou en Allemagne de l’Est et de l’Ouest après 1945, comment la race a-t-elle été redéfinie après la Seconde Guerre mondiale en RDA ? Y avait-il une différence avec l’Allemagne de l’Ouest concernant cette redéfinition ?
L’approche est-allemande de la race était assez proche de l’approche internationale dominante à certains égards. Officiellement, la RDA suivait la déclaration originelle de l’ONU sur la race de 1950, ainsi que les travaux de personnalités comme Ashley Montagu et Margaret Mead, afin de questionner l’existence d’une hiérarchie entre traits de groupes basés sur l’hérédité. Comme en Allemagne de l’Ouest, les catégories raciales vivaient une sorte d’existence dans l’ombre au sein de petits sous-champs de l’anthropologie et de la recherche sur l’intelligence.
Toutefois, cette persistance était bien plus forte en Allemagne de l’Ouest. Les deux pays différaient de manière plus notable sur leur compréhension du racisme, dont l’existence même était niée en Allemagne de l’Est. Le racisme était considéré comme ne pouvant exister que sous le capitalisme et comme ayant donc été éradiqué sous le socialisme.
Six chapitres de ce livre sont consacrés aux rapports entre l’Allemagne de l’Est avec l’Asie. Dans quelle mesure les guerres de Corée et du Vietnam ont-elles affecté la politique est-allemande ?
Comme à l’Ouest, l’expérience de la guerre du Vietnam a joué un rôle central au cours des années 1960. La différence résidait, bien évidemment, dans le fait que l’opposition à la guerre pouvait être cooptée par l’État est-allemand afin de participer à sa légitimation, ce qui ne pouvait être fait à l’Ouest. Ainsi, l’opposition à la guerre n’était pas, en elle-même, une posture oppositionnelle. C’était une position attendue et, dans le cas de contributions de solidarité sur les lieux de travail ce n’était pas nécessaire.
En ce sens, le militantisme contre la guerre du Vietnam n’est pas devenu un moment générationnel déterminant comme cela a été le cas à l’Ouest. Certains affirment que celui-ci a contribué à renforcer le soutien populaire envers l’État est-allemand, car ce dernier défendait une position perçue comme louable. D’autres disent que l’internationalisme officiel restreignait l’intérêt populaire pour les événements du sud global, cet internationalisme étant perçu comme s’inscrivant dans la machine propagandiste d’État et rien de plus. Il y a à l’évidence une part de vérité dans chacun de ces deux arguments.
En ce qui concerne la rupture sino-soviétique, son éclatement au début des années 1960 a perturbé toute une culture de coopération et de solidarité sino-germaniques. Les références dithyrambiques à la Chine ont disparu des journaux, les échanges artistiques, cinématographiques et littéraires ont cessé, et le nombre de personnes étudiant le chinois dans les universités a chuté. Un immense projet de traduction des œuvres complètes de Mao a été suspendu de façon permanente. Les Allemands de l’Est qui gravitaient autour de la position chinoise malgré la rupture officielle étaient majoritairement issus de deux groupes : de très jeunes personnes curieuses de connaître une forme plus radicale de socialisme et des personnes plus âgées, marquées par les expériences de Weimar et de l’exil, qui voyaient également les Chinois comme pratiquant une forme non diluée de communisme.
Y avait-il une spécificité dans la politique de la RDA sur la race concernant les Africains vivant en Allemagne de l’Est ?
Il n’est pas aisé de mesurer la portée ou l’intensité du racisme sans tomber dans des faits anecdotiques ou une généralisation. Les auteurs de ce livre soulignent certaines continuités, depuis la période nazie et même avant, notamment en ce qui concerne les stéréotypes liés à la sexualité. Il est clair que l’intimité entre des femmes blanches allemandes et des hommes noirs allemands était chose assez commune et aussi que cette intimité était une source de grande inquiétude, voire de panique pour les administrateurs allemands.
Certaines de ces questions avaient une portée très pratique en ce sens que les étudiants étaient supposés n’être que des résidents temporaires en Allemagne, et non permanents, comme cela risquait d’arriver si un homme devait devenir père. S’ajoutait le sentiment que de tels moments d’unions interraciales étaient dérangeants et problématiques. L’un des faits inévitables de l’internationalisme de la RDA est que le monde était vu comme étant contenu dans de petits containers discrets d’États-nations. Malgré toutes leurs revendications d’antiracisme, de « fraternité internationale » et de solidarité, les frontières séparant les humaines n’étaient pas vouées à disparaître.
Pourriez-vous revenir sur l’importance des campagnes de solidarité antiraciste et anti-impérialistes en RDA ?
Ce que les auteurs explorent plus que tout dans le livre sont les tensions au sein des phénomènes de solidarité. Un bon exemple est celui d’Angela Davis, qui était assez largement célébrée et qui jouissait d’un large soutien populaire en RDA. Pendant son emprisonnement, elle a reçu des milliers de lettres de soutien d’Allemands de l’Est ordinaires et est devenue une icône. Pourtant, lors de sa visite en RDA, il était très important pour les politiciens est-allemands de la représenter avant tout comme une communiste et de minimiser son allégeance à la cause spécifiquement raciale de la lutte de libération noire.
Conformément aux analyses marxistes traditionnelles, la race et le genre étaient toujours considérés comme des « contradictions secondaires » par rapport à la contradiction principale de la classe. Cette fixation a empêché l’internationalisme est-allemand de s’ouvrir à certaines des dynamiques des cadres transversaux qui ont marqué les années 1960 à l’Est. Le contrôle étroit de la sphère publique signifiait également qu’il n’y avait pas d’efflorescence de livres autoédités et de petits journaux pour se saisir de ces questions, comme c’était le cas en Allemagne de l’Ouest par exemple.
L’antiracisme de RDA était principalement devenu partie intégrante du récit officiel d’État. C’était à l’étranger que l’on pouvait trouver une réelle application de l’antiracisme de la RDA. Dans la ville vietnamienne de Vinh par exemple, presque entièrement construite avec l’aide est-allemande, on trouve encore des habitants qui admirent la singularité de la contribution est-allemande au socialisme international. Il se peut qu’il faille quitter l’Europe pour trouver l’héritage vivant le plus significatif de l’internationalisme est-allemand.
Entretien mené par Selim Nadi. Traduit de l’anglais par Sophie Coudray et Selim Nadi.