https://npa2009.org/idees/histoire/entretien-avec-alain-krivine-les-conquetes-politiques-et-sociales-viennent-toujours

Tu as animé bon nombre de réunions sur Mai 68, organisées à l’initiative de différents comités NPA. Qu’en retiens-tu, qu’est-ce qui t’a éventuellement frappé dans les réactions ou apports des participant-e-s ?

Oui, j’ai déjà fait une bonne douzaine de meetings ou réunions-débats en France, mais aussi dans d’autres pays d'Europe – Suède, Belgique, Suisse. Car il ne faut pas oublier que 68 a été un mouvement international. Le « Mai français » entre dans le cadre d’une vague de luttes et de radicalisation politique de la jeunesse qui a touché l’Italie, la Tchécoslovaquie et d’autres pays de l’Est, le Japon, l’Amérique latine…

A chacune des réunions il y a eu relativement du monde, avec un public composé à parts égales de jeunes et de plus anciens, et aux deux tiers non organisé politiquement. Les « vieux » racontant leur vécu, même s’ils ne militent plus, et les jeunes posant une série de questions : qu’est-ce qui a changé ou n’a pas changé depuis 68, est-ce que cela peut recommencer, comment faire un Mai 68 qui cette fois-ci réussisse ? Je reviens d’une réunion à Guyancourt où il y avait principalement des salariés en poste à Renault, mais aussi des anciens de Billancourt et d’autres, en tout plus de cinquante personnes ce qui témoigne de l’intérêt qui peut exister. Comme ailleurs des participants ont pris contact à la sortie.

Parfois des intervenants trouvent que mon analyse est trop pessimiste. Mais il ne s’agit ni de démolir 68 – laissons cela à Sarkozy qui déclarait vouloir « liquider une bonne fois pour toutes l’héritage de Mai 68 » – ni de l’encenser de façon acritique. Car il y a aussi eu des limites, des manques, des insatisfactions. Le plus important est de comprendre ce qui s’est passé et comment, en en tirant les leçons pour les batailles d’aujourd’hui.

Avec plus de dix millions de grévistes pendant deux semaines, et plusieurs millions avant et après, Mai 68 a été avant tout la plus grande grève générale de l’histoire du pays, et plus largement que cela. Dans ce cadre, la société tout entière s’est trouvée pendant quelques semaines totalement transformée. La formule de Trotsky, selon laquelle dans de tels mouvements d’ampleur historique les gens deviennent au quotidien méconnaissables, se matérialisait sous nos yeux. La fameuse expression parisienne métro-boulot-dodo s’était vidée de sens. Plus de métro, puisqu’il était en grève, idem pour le boulot, et les gens dormaient peu car tout le monde discutait de tout, dans un climat que l’on n’a plus jamais connu depuis.

La plupart de ceux qui s’expriment dans les médias essaient d’occulter la puissance et la centralité de la grève générale, en réduisant 68 à une révolution sexuelle et culturelle – comme le font Daniel Cohn-Bendit et Romain Goupil, ex-révolutionnaires devenus néolibéraux macroniens, qui expliquent que tout le reste n’était qu’illusion. Ces aspects ont existé mais ils se sont développés ensuite, dans la foulée Mai 68 et grâce à Mai 68, avec notamment le développement d’un mouvement féministe, d’un mouvement LGBT, de la solidarité avec les réfugiés et les migrants.

En octobre dernier Macron affirmait qu’il allait « célébrer » Mai 68. Dans une tribune nous lui avons demandé s’il comptait fêter le 13 mai (quand commence la grève générale) ou le 30 mai (jour de la grande manifestation réactionnaire de soutien à de Gaulle), ou éventuellement les deux « en même temps » puisqu’il n’y aurait plus de gauche ni de droite.1 Nous n’avons pas reçu de réponse mais on a vu que Macron a renoncé à toute célébration, c’était certainement trop compliqué pour lui.

« Révolution manquée », « répétition générale », voire « Février » (par analogie avec la Révolution russe) préparant un « Octobre » à condition que l’on parvienne à construire entretemps un parti révolutionnaire… C’est ce que disait la Ligue communiste (prédécesseur de la LCR) mais aussi bien d’autres courants d’extrême-gauche, dans une situation marquée par une forte contestation de l’ordre établi ainsi qu’une grande radicalisation de la jeunesse, étudiante et ouvrière. Avec le recul, cette vision n’était-elle cependant pas eu trop « optimiste » ?

Moi qui alors étais déjà trotskyste, je ne savais pas où on allait mais je savais où on n’allait pas. Pour moi, il n’y avait pas alors les conditions pour une révolution socialiste ou communiste. En Mai il s’est produit une crise d’une ampleur inégalée, mais il n’y avait pas véritablement les éléments d’« une grande crise nationale » comme ce que la guerre avait représenté et entraîné pour la Révolution russe de 1917.

J’ai alors découvert deux choses très importantes : la place, le rôle de la spontanéité et celui du parti politique. La spontanéité parce qu’en 68, tout à la base a été spontané. Le mouvement étudiant s’est lancé sans aucune consigne des organisations syndicales ou politiques ; à la JCR (Jeunesse communiste révolutionnaire), nous avons été comme tout le monde surpris par le moment et la façon dont il a éclaté, ce qui ne veut pas dire que nous n’y soyons pas intervenus à fond dès le début. Il n’y a pas besoin d’un parti pour lancer un grand mouvement, une grève générale, cela éclate ou n’éclate pas en fonction de ressorts qui dépendent des masses, et en leur sein d’une avant-garde de lutte dépassant largement les organisations, qui prend l’initiative. Et le rôle du parti politique parce qu’une fois que le mouvement est engagé, sous peine de refluer et d’échouer il lui faut une perspective, une politique, un programme, en ce sens une direction, qui eux ne peuvent pas surgir spontanément.

Deux exemples de cette spontanéité. Au mois d’avril, avant donc le début du mouvement, il y a une manifestation devant l’ambassade d’Allemagne pour protester contre la tentative d’assassinat de Rudi Dutschke, le dirigeant radical de la SDS (Union socialiste allemande des étudiants) ; lorsqu’ils retournent au Quartier latin, des milliers d’étudiants se mettent tout d’un coup à lancer contre les flics des bouteilles, des chaises et tables de café…

Ensuite, le 3 mai, Cohn-Bendit et d’autres étudiants de Nanterre sont reçus à la Sorbonne où un meeting est organisé ; le recteur appelle la police, le meeting est dispersé et la Sorbonne évacuée, ce qui à l’époque est un scandale, quelque chose qui était inimaginable – les temps ont bien changé ; les flics interpellent des participants et les embarquent dans les paniers à salade ; des milliers d’étudiants se regroupent alors en scandant « Libérez nos camarades », commencent à dépaver les rues, etc., dans ce qui marque le déclenchement de Mai 68.

Il y avait certes une forte politisation, avec une présence de groupes trotskystes, maoïstes ou autres, souvent issus du PC. La cour de la Sorbonne, rouverte le 13 mai, arborait des portraits de Mao, Trotsky, Che Guevara… C’était un phénomène international, qui a touché la jeunesse étudiante et lycéenne de nombreux pays. En France et en Italie, avec son « Mai rampant » qui a duré un an, les travailleurs, les ouvriers sont également entrés dans la lutte et ont joué un rôle central, mais ce sont des exceptions.

En France il y a eu dix millions de travailleurs dans la grève générale, les drapeaux rouges flottaient au-dessus des usines, mais il n’y a pas eu d’auto-organisation, pas de comités de grève, on s’en remettait aux syndicats qui faisaient le boulot. Mais la CGT n’a appelé à la grève générale que le 13 mai, quand la grève avait déjà commencé à s’étendre. Dans les manifestations, les gens scandaient « Dix ans, ça suffit » (les dix ans du pouvoir gaulliste) parce qu’il y avait un immense ras-le-bol, qui à ce moment-là s’est cristallisé et a explosé. Il y avait une force spontanée énorme, mais pas de perspective politique.

Quand on scandait « Le pouvoir aux travailleurs », ça n’avait cependant pas de contenu réel parce que le mouvement ouvrier était organisé très largement par le PCF et la CGT, qui ne voulaient pas prendre le pouvoir. Et Sauvageot et Cohn-Bendit non plus, ils étaient à la tête des manifestations mais n’avaient pas de programme ou d’alternative de pouvoir. Le rassemblement de Charléty, le 27 mai (jour où ont également été rendus publics les accords de Grenelle), visait à combler ce vide mais logiquement n’a débouché sur rien. La rencontre étudiants-travailleurs a été très problématique, en fait ne s’est pas produite sauf cas exceptionnels, également du fait du PC et de la CGT qui s’y opposaient.

Des militants et responsables du PCF sont venus à certains débats que j’ai animés, et on les a entendus dire que leur parti avait organisé les grèves, y compris au mois de juin, après les accords de Grenelle. J’ai été obligé de répondre que c’est un mensonge. La CGT et le PCF n’ont rien eu à voir avec le déclenchement des grèves, qui a été le fait des ouvriers eux-mêmes.

Lorsque de Gaulle a commencé à parler de nouvelles élections tout le monde rigolait, dans le mouvement personne ne pensait que ça pourrait résoudre quoi que ce soit. A son retour de Baden-Baden, quand il annonce la dissolution de l’Assemblée nationale et des élections législatives pour les 23 et 30 juin, le PC donne son accord et à partir de là le mouvement est terminé. C’est à ce moment que j’ai lancé le slogan « Elections, piège à cons ». Pas comme une déclaration de principes valable de tout temps et en tout lieu, mais parce que concrètement à ce moment-là, c’était un enterrement de première classe d’un formidable mouvement extraparlementaire. De Gaulle a largement gagné les élections et, après son départ un an plus tard, la droite est encore restée au pouvoir pendant douze ans, jusqu’à l’élection de Mitterrand dans une situation qui était devenue très différente.

Parlons si tu veux bien de la fondation de la Ligue communiste, en avril 1969. Tu étais membre et dirigeant des deux organisations, dissoutes par le pouvoir gaulliste après Mai 68, dont les militants ont pris la décision de lancer la Ligue : la Jeunesse communiste révolutionnaire (JCR), formée par des camarades exclus de l’Union des étudiants communistes (UEC) et du PCF, et le Parti communiste internationaliste (PCI) qui était alors la « section française de la IV^e Internationale »…

Pour des raisons de sécurité le congrès s’est tenu clandestinement, au mois d’avril en Allemagne.

Mais en fait j’ai suivi ça de loin parce que je faisais alors mon service militaire, à Verdun. C’est là d’ailleurs que j’ai appris que je devais me présenter à l’élection présidentielle, convoquée au mois de juin après le départ de de Gaulle – ce qui a mis dans la caserne une pagaille pas possible… A la direction du PCI nous avions eu une discussion, avec la participation d’Ernest Mandel, sur le fait de savoir s’il fallait poursuivre ou non un entrisme dans le PCF. Le choix de créer une organisation indépendante, à partir des forces dont nous disposions et qui s’étaient regroupées autour du journal Rouge, lancé en septembre 1968, a été très largement partagé. A l’époque, le PCI ne devait pas avoir plus de 150 militants, tandis que la JCR, formée en 1965/66, en regroupait au départ deux ou trois centaines et est arrivée en Mai jusqu’à 900.

La JCR était une organisation essentiellement étudiante, avec quelques jeunes travailleurs, mais très peu. Elle était dirigée par des trotskystes, membres du PCI, mais la majorité de ses militants étaient au départ plutôt guévaristes, on parlait d’ailleurs d’une organisation « trotsko-guévariste ». Dans les manifestations la JCR reprenait le slogan, que Rudi Dutschke m’avait fait découvrir en Allemagne, « Hô Hô Hô Chi-Minh, Che Che Guevara » – pas fantastique politiquement, mais qui exprimait la radicalité des luttes anti-impérialistes. Un débat central du congrès de fondation a été l’adhésion à la IV° Internationale, auquel s’est opposée une minorité qui est allée fonder ensuite l’Organisation communiste Révolution !.

L’objectif général était bien sûr d’avancer dans la construction du facteur subjectif, du parti qui avait manqué en Mai. Plus concrètement, nous nous donnions pour tâche de « gagner l’hégémonie sur l’avant-garde large », cette couche de travailleurs et de jeunes de milliers, de dizaines de milliers qui s’était politisée et continuait à se politiser dans la foulée du mouvement de Mai. Notre force résidait dans notre capacité à être unitaire dans l’action, tout en étant très clair, très radical dans notre propagande. Cette combinaison est quelque chose de très important, qui a profondément marqué la Ligue et reste ancré aujourd’hui à travers le NPA. On est à fond pour l’unité d’action contre Macron, mais on ne va pas se présenter à des élections avec des gens dont la stratégie est les élections pour gérer les institutions.

Quand Tsipras est venu nous voir à Paris après son élection à la tête de Syriza, qui à l’époque devait faire 3 % des voix, il nous a dit « bonjour, je suis le Besancenot grec ». On a vu le résultat. Aujourd’hui on a Mélenchon qui parle sur le mode « Quand je serai président », ce qui est ridicule puisqu’il ne sera jamais président, et s’il le devenait il ferait des politiques d’austérité comme tous les autres. Les conquêtes politiques et sociales ne sont jamais venus du parlement et des élections, elles ont toujours été la conséquence des mobilisations, de la grève générale. Notre désaccord essentiel avec Mélenchon ne porte pas sur telle ou telle de ses propositions, le problème n’est pas de savoir s’il est plus à gauche ou plus à droite que le PC, il est que les uns et les autres ont une politique et une stratégie institutionnelles. C’est la grande ligne de démarcation. Après, il y a un autre phénomène, que l’on commence à voir également en France et qui pose un autre type de problèmes, celui des secteurs qui du fait du rejet de la politique institutionnelle prétendent, à la suite des zapatistes, « faire la révolution sans prendre le pouvoir ».

Afin de « gagner l’hégémonie sur l’avant-garde large », la Ligue considérait nécessaire de répondre à ses préoccupations et pour cela de prendre des initiatives radicales, même minoritaires. Et de fait, jusqu’en 1977 les forces et l’influence de la LCR se sont développées significativement, dans la jeunesse scolarisée mais aussi dans des secteurs de la classe ouvrière. Par-delà toutes les différences, la situation très contradictoire que nous traversons aujourd’hui pourrait présenter certaines analogies – par exemple, par rapport à « l’avant-garde » des « cortèges de tête ». Y a-t-il de ce point de vue des enseignements à tirer de l’expérience des années soixante-dix ?

Au bureau politique j’avais voté pour la manifestation du 21 juin 1973, qui nous a valu la nouvelle dissolution. Je pense toujours que c’était une décision juste et d’ailleurs nous n’étions pas seuls à appeler, et la manifestation était tout sauf ridicule, elle a rassemblé plusieurs milliers de personnes.

Mais refaire maintenant ce genre de choses n’aurait pas de sens, parce que la situation est totalement différente. A l’époque l’avant-garde large était une réalité, dans la jeunesse scolarisée et aussi parmi les nouveaux ouvriers, moins encadrés par le PCF et qui avaient mené des luttes radicales dès 1966/67. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, où tout est beaucoup plus réduit et plus éclaté. Nuit Debout était très petit et la « marée » de Mélenchon n’a pas eu lieu.

Le prolétariat est plus nombreux qu’en 68, mais il est aussi plus divisé, atomisé, avec sur les épaules le poids des défaites, des reculs qui se sont accumulés depuis. On est passé de 300 000 à deux millions et demi d’étudiants et la moitié d’entre eux travaillent, ce qui fait que le problème de la jonction étudiants-travailleurs ne se pose plus du tout de la même façon, elle se fait de manière beaucoup plus naturelle. Mais en même temps, comme on vient de le voir dans le mouvement contre la sélection à l’université, les étudiants qui se mobilisent ne descendent pas dans la rue.

Le phénomène des cortèges de tête, avec ces milliers de personnes – jusqu’à 15 000 dans les dernières manifestations parisiennes – qui ne veulent pas défiler derrière les banderoles des syndicats ou des partis, fondamentalement parce qu’il n’ont plus confiance, est très important. Il faut trouver les voies, les moyens de s’adresser à ces gens, qui ne sont pas à confondre avec les quelques dizaines de « casseurs », black blocks ou autres, dont la violence minoritaire n’est pas comprise, donc divise et affaiblit.

C’était très différent en 68, il y avait une violence de masse qui répondait à la violence de la police. Rue Gay-Lussac les habitants, qui n’étaient pourtant pas des ouvriers, soutenaient largement les étudiants contre les flics, jetaient de l’eau depuis les fenêtres pour faire retomber les gaz lacrymogènes. Je me souviens d’un gars bien habillé disant d’un air rigolard « Tiens, c’est ma voiture qui brûle » – quelques semaines plus tard, il a peut-être voté pour de Gaulle…

Quand on licencie des ouvriers c’est une forme de violence extrême et leur riposte, y compris violente, est légitime, dès lors bien sûr qu’eux-mêmes en prennent la décision. Mais nous nous sommes toujours opposés à la violence minoritaire – en 68 on avait même protégé une armurerie que certains manifestants voulaient dévaliser.

La situation actuelle, nationale et internationale, a assez peu à voir avec celle d’il y a cinquante ans. Par-delà toutes les différences, quels sont à ton sens les enseignements de Mai 68 qui restent actuels ?

D’abord, que pour faire une vraie révolution il faut parvenir à développer une auto-organisation, un contrôle des travailleurs et travailleuses au sein des entreprises. Ensuite, qu’il y a toujours autant besoin d’une alternative anticapitaliste, internationaliste qui soit suffisamment forte et crédible. Ce sont les deux éléments qui ont manqué en 68, ce qui a fait que le mouvement s’est conclu par un échec, une reprise en main par les institutions.

Maintenant, on ne va pas se le cacher, on est face à une situation complexe où l’on doit tenter de résoudre des problèmes difficiles. Il y a tout un public, des gens qui votaient pour le PC et se retrouvent maintenant à voter FN – sans que ces gens aient rien de fasciste, raison pour laquelle dénoncer le fascisme ne sert à rien – ou bien ne votent plus du tout parce qu’ils ne croient plus dans la politique. Quand Philippe Poutou est venu à Saint-Denis, pendant la campagne présidentielle de 2017, des tas de gens allaient le saluer, le féliciter, et lui disaient en même temps « Mais qu’est-ce que tu vas faire dans cette galère ? » Et puis il y a le racisme, qui pénètre les classes populaires et est un grand facteur de division.

Ce n’est évidemment pas une raison pour baisser les bras. On l’a encore vu pendant ce printemps, il y a toujours dans ce pays des luttes d’une certaine ampleur, et toujours aussi des travailleurs et des jeunes qui cherchent des réponses et sont prêts à écouter ce que nous pouvons leur dire. A un moment, la tendance va s’inverser et je suis convaincu que l’on verra alors renaître quelque chose qui ressemblera à l’esprit de Mai.

Propos recueillis par Jean-Philippe Divès

• 1.https ://www.lemonde.fr/idees/article/2018/01/24/...