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Entretien avec David Harvey: Pourquoi le Capital de Karl Marx est-il toujours le guide déterminant pour comprendre – et surmonter – les horreurs du capitalisme? un texte très intéressant y compris dans le cadre du Congrès du PCF (note et traduction de danielle Bleitrach)

Marx la capitale

Entretien avec Daniel Denvir:

Cela fait plus d’un siècle et demi que Karl Marx  a publie le premier volume de The Capital. C’est un volume énorme et intimidant. Le chercheur radical David Harvey n’est pas d’accord. Il a enseigné le capital pendant des décennies. Ses cours populaires sur les trois volumes de The Capital sont disponibles gratuitement sur Internet et ont attiré des millions de personnes à travers le monde. Et ils forment la base de ses livres sur les volumes un et deux. Le dernier livre de Harvey, Marx, Capital, et « la folie de la raison économique » sont plus courts que les précédents. Dans celui-ci, il traite de l’irrationalité fondamentale d’un système capitaliste dont le fonctionnement est supposé être tout sauf irrationnel.

Harvey a parlé à Daniel Denvir du livre, des forces créatives et destructrices simultanées du capital, du changement climatique et des raisons pour lesquelles cela vaut la peine de se battre.Daniel

Denvir – Vous enseignez le Capital depuis longtemps. Pouvez vous nous donner   un bref aperçu de chacun des trois volumes.

David Harvey – Marx entre dans les détails, et parfois il est difficile de comprendre exactement sa conception du Capital. Mais c’est en fait simple. Les capitalistes commencent avec une certaine somme d’argent, prennent de l’argent sur le marché et achètent quelques produits, tels que les moyens de production et la force de travail, qu’ils mettent au travail dans un processus de production qui génère de nouveaux produits. Ils sont vendus pour de l’argent, pour un bénéfice. Ainsi, le bénéfice est redistribué de diverses manières, sous la forme de loyers et d’intérêts, puis il retourne à cet argent et relance le cycle de production.
C’est un processus de circulation. Et les trois volumes de The Capital traitent de différents aspects de ce processus. Le premier concerne la production. Le second traite de la circulation et de ce que nous appelons la «réalisation» – la façon dont la marchandise est convertie en argent. Et le troisième traite de la distribution – combien va au propriétaire, combien va au financier, combien va au marchand, avant que tout soit annulé et ramené au processus de circulation.
C’est ce que j’essaie d’enseigner, pour que les gens comprennent les relations entre les trois volumes du Capital et ne se perdent totalement dans aucun volume ou dans une partie d’eux.DD – Vous différez des autres érudits de Marx. Votre grande différence est que vous portez une attention particulière aux volumes deux et trois, plus que sur le volume un, alors que de nombreux chercheurs Marx se concentrent sur le volume un. Pourquoi?
DH – Marx, dans son esprit, avait une idée de la circulation totale du capital. Son plan était de le diviser en trois parties, qui forment les trois volumes. Donc, je suis juste ce que Marx dit qu’il est en train de faire. Maintenant le problème est que les volumes deux et trois n’ont pas été corrigés par lui, et ne sont pas aussi satisfaisants que le premier volume.
L’autre problème est que le premier volume est un chef-d’œuvre littéraire, tandis que les deuxième et troisième volumes sont plus techniques et plus difficiles à suivre. Donc, je peux comprendre pourquoi, si les gens veulent lire Marx avec un sentiment de joie et de plaisir, ils le font avec le volume un. Mais je dis: «Non, si vous voulez vraiment comprendre la conception du capital de Marx, vous ne pouvez pas  ignorer en quoi cela concerne uniquement la production, la circulation, le marketing et la vente, et la distribution des profits.  »

DD – Une raison pour laquelle cela est important est que nous devons comprendre cette dynamique d’expansion constante qui mène le capitalisme – ce que vous appelez le  » mal infini », en citant Hegel, expliquez ce qu’est ce » mal infini « .

DH – Vous arrivez à cette idée de « mal infini » dans le premier volume. Le système doit se développer parce qu’il s’agit toujours de profits, de la création de ce que Marx appelle la «plus-value», et la plus-value est réinvestie dans la création de plus-value. Donc le Capital est  de cette expansion constante.

Le résultat est que si vous augmentez de 3% par an, d’une manière continue, on atteint  le point où le volume d’expansion requis est absolument énorme. À l’époque de Marx, il y avait beaucoup de place dans le monde pour se développer, alors que nous parlons maintenant d’un taux de croissance qui concerne 3% sur tout ce qui se passe en Chine, en Asie du Sud et en Amérique latine. Le problème se pose: où allez-vous développer? C’est le mauvais infini qui émerge.

Dans le volume trois, Marx dit que peut-être la seule façon de se développer est en élargissant la base monétaire. Parce qu’avec l’argent il n’y a pas de limite. Si nous parlons d’utiliser du ciment ou quelque chose, il y a une limite physique à ce qui peut être produit. Mais avec de l’argent, vous pouvez simplement ajouter des zéros à la masse monétaire mondiale.

Si vous regardez ce qui a été fait après la crise de 2008, des zéros ont été ajoutés à la masse monétaire pour ce qu’on appelle un «assouplissement quantitatif». Cet argent est ensuite revenu sur le marché boursier, puis sur les bulles d’actifs, en particulier sur les marchés immobiliers. Nous avons maintenant une situation étrange où, dans toutes les régions métropolitaines du monde que j’ai visité, il y a un énorme boom de la construction et les prix des actifs immobiliers – tout cela est alimentée par le fait que l’argent est créé et ne sait pas où aller, sauf dans la spéculation et les valeurs d’actifs.

DD – Votre parcours est celui d’un géographe, et pour vous, l’explication du capitalisme de Marx est fondamentalement unea façon de traiter les problèmes de l’espace et du temps. L’argent et le crédit sont des moyens de résoudre ces problèmes. Expliquez pourquoi ces deux axes de l’espace et du temps sont si critiques. 

DH – Par exemple, le taux d’intérêt réduit l’avenir. Et le prêt détermine la clôture  du futur. La dette est une réclamation sur la production future. Donc, le futur est fini, parce que nous devons payer nos dettes. Demandez à n’importe quel étudiant qui doit 200 000 $: son avenir est fini, parce qu’ils doivent payer cette dette. Cette fermeture de l’avenir est une partie terriblement importante de ce qu’est le capital.

Le matériel spatial entre en jeu parce que, à mesure que le capital commence à s’étendre, il y a toujours la possibilité que s’il ne peut pas s’étendre dans un espace, il entre dans un autre espace. Par exemple, au dix-neuvième siècle, la Grande-Bretagne produisait trop de capitaux excédentaires, si bien que l’essentiel de cette somme allait vers l’Amérique du Nord, une partie vers l’Amérique latine et une autre partie vers l’Afrique du Sud

L’expansion du système consiste à obtenir ce que j’appelle des « corrections spatiales ». Vous avez un problème: vous avez trop de capital. Qu’allez-vous en faire? Eh bien, il a une solution spatiale, ce qui signifie qu’il sort et construit quelque chose d’autre dans le monde. Si vous avez un continent «instable» comme l’Amérique du Nord au XIXe siècle, alors il y a de vastes zones où vous pouvez vous développer. Mais maintenant l’Amérique du Nord est pratiquement saturée.

La réorganisation spatiale ne concerne pas simplement l’expansion. C’est aussi une question de reconstruction. Nous avons une désindustrialisation aux États-Unis et en Europe, et ensuite la reconfiguration d’une région par le réaménagement urbain, de sorte que les usines de coton dans le Massachusetts deviennent des condominiums.

Nous manquons d’espace et de temps maintenant. C’est l’un des grands problèmes du capitalisme contemporain.

DD – Vous avez parlé de l’avenir étant fermé. Ce terme est applicable quand il s’agit de dettes de logement, évidemment.
DH – C’est pourquoi je pense que le terme «fermeture» est très intéressant. Des millions de personnes ont perdu leurs maisons dans la crise. Votre avenir est terminé. Mais en même temps, l’économie de la dette n’a pas disparu. On pourrait penser qu’après 2007-2008, il y aurait une pause dans la création de la dette. Mais en fait, nous avons vu une énorme augmentation de la dette.
Le capitalisme contemporain nous accable de plus en plus de dettes. Cela devrait nous concerner tous. Comment sera-t-il payé? Et avec quels moyens? Et finirons-nous par créer de plus en plus de monnaie, qui n’aura plus nulle part pour aller au-delà de la spéculation et de la valeur des actifs?
C’est quand nous commençons à construire des choses pour que les gens investissent, pas pour que les gens les vivent. L’une des choses les plus surprenantes de la Chine contemporaine, par exemple, est qu’il y a des villes entières qui ont été construites et qui n’ont pas encore été habitées. Les gens ont acheté parce que c’est un bon investissement.

DD – C’est précisément cette question de crédit qui vous a amené à emprunter une phrase de Jacques Derrida, «la folie de la raison économique». Dans la famille, la folie et la folie sont invoquées pour stigmatiser ou pathologiser les personnes atteintes de maladie mentale. Mais ce que Marx et son livre nous disent, c’est que le système est vraiment fou.

DH – La meilleure mesure de ceci est de regarder ce qui se passe dans une crise. Le capital produit des crises périodiquement. L’ une des caractéristiques d’une crise est que vous avez des surplus de main – d’œuvre – les chômeurs, ne sachant pas comment pour gagner leur vie – alors que vous avez un excédent de capital qui ne semble pas trouver un endroit où aller et obtenir un taux approprié retour. Vous avez ces deux surplus assis côte à côte dans une situation où le besoin social est chronique.

Nous devons mettre du capital et travailler ensemble pour vraiment créer des choses. Mais vous ne pouvez pas faire cela, parce que ce que vous voulez créer n’est pas rentable et, s’il n’est pas rentable, le capital ne le fait pas. . Nous obtenons donc le surplus de capital et le surplus de main-d’œuvre, côte à côte. C’est la hauteur de l’irrationalité.
On nous enseigne que le système économique capitaliste est hautement rationnel. Mais ce n’est pas le cas. En fait, cela produit des irrationalités incroyables.

DD – Vous avez récemment écrit dans Jacobin que Marx a rompu avec les socialistes moralistes comme Proudhon, Fourier, Saint-Simon et Robert Owen. Qui étaient ces socialistes et pourquoi et comment Marx s’est-il séparé d’eux?

DH – Aux premiers stades du développement capitaliste, il y avait des problèmes évidents de conditions de travail. Les gens raisonnables, y compris les professionnels et la bourgeoisie, ont commencé à voir cela avec horreur. Une sorte de répulsion morale contre l’industrialisme s’est développée. Beaucoup des premiers socialistes étaient des moralistes dans le bon sens de ce terme et ont exprimé leur indignation en disant que nous pouvons construire une société alternative basée sur le bien-être communautaire et la solidarité sociale et de tels problèmes.

Marx a regardé la situation et a dit que, en fait, le problème avec le capital n’est pas qu’il est immoral, mais qu’il est presque amoral. Essayer de l’affronter avec la raison morale ne va jamais très loin, parce que le système est auto-générateur et auto-reproduisant. Nous devons faire face à ce système d’auto-reproduction.

Marx a adopté une vision beaucoup plus scientifique du capital et a déclaré que maintenant nous avons vraiment besoin de remplacer l’ensemble du système. Il ne s’agit pas seulement de nettoyer les usines – nous devons traiter avec le capital.

DD – Avez-vous vu le jeune Karl Marx?

DH – J’ai vu le film . Marx est un personnage de son temps et je trouve intéressant de le regarder de ce point de vue.

Mais ce que je veux faire est de dire, regardez – nous sommes toujours dans une société entraînée par l’accumulation de capital. Marx a résumé les particularités de son temps et a parlé de la dynamique de l’accumulation du capital et a souligné son caractère contradictoire – car, dans sa force motrice, il emprisonne chacun de nous dans une dette. Marx a dit que nous devons aller au-delà de la protestation morale. Il s’agit de décrire un processus systématique que nous devons affronter et comprendre la dynamique du processus. Parce que sinon les gens essaient de créer une sorte de réforme morale, et la réforme morale est alors cooptée par le capital.

C’est vraiment génial d’avoir Internet, que tout le monde a d’abord considéré comme une grande technologie libératrice qui permettrait une grande liberté humaine. Mais maintenant regarde ce qui est arrivé. Il est dominé par certains monopoles qui collectent nos données et les transmettent à toutes sortes de personnages décadents qui les utilisent à des fins politiques.

Quelque chose qui a commencé comme une véritable technologie libératrice devient soudainement un véhicule de répression et d’oppression. Si on lui posait la question «comment cela s’est-il passé?», Ou est-ce que c’est à cause de mauvaises personnes qui l’ont fait, ou, avec Marx, que c’est toujours le caractère systématique du capital qui le fait.

Il n’y a pas de bonne idée morale que le capital ne peut pas coopter et se transformer en quelque chose d’horrible. Presque tous les schémas utopiques apparus à l’horizon au cours des cent dernières années ont été transformés en dystopie par la dynamique capitaliste. C’est ce que Marx fait remarquer. Il dit: «Vous devez faire face à ce processus, sinon vous ne créerez pas un monde alternatif capable de donner la liberté humaine à tout le monde.»

DD – Parlons des contradictions de ce processus. Marx était un féroce critique du capitalisme, mais il était aussi un admirateur de ses pouvoirs de destruction créatrice. Il pensait, par exemple, que le capitalisme était une grande amélioration par rapport à la féodalité. Comment devrions-nous penser à ces pouvoirs destructeurs aujourd’hui? Une grande partie de ce que le capitalisme détruit est assez évidente. D’un autre côté, nous devons prendre en compte la hausse des revenus dans des pays comme la Chine et l’Inde, et ce processus massif de construction d’infrastructures dans des pays comme ceux-ci. Comment abordez-vous ces processus contradictoires?

Vous avez raison de le mentionner que Marx n’est pas simplement un critique du capitalisme, il est aussi un fan de certaines des choses que le capitalisme construit. C’est la plus grande contradiction de  Marx.
Le Capital a construit la capacité technologique et organisationnelle pour créer un monde bien meilleur. Mais il le fait à travers les rapports sociaux de domination plutôt que par l’émancipation. C’est la contradiction centrale. Et Marx poursuit en disant: «Pourquoi n’utilisons-nous pas toute cette capacité technologique et organisationnelle pour créer un monde libérateur au lieu d’un monde dominateur?

DD – Une contradiction connexe est de savoir comment les marxistes doivent penser au débat actuel sur la mondialisation, qui est devenu plus confus que jamais. Comment pensez-vous que la gauche devrait regarder le débat sur le protectionnisme de Trump d’une manière différente des économistes?

DH – Marx a vraiment approuvé la mondialisation. Dans le Manifeste Communiste, il y a un passage merveilleux qui en parle. Il voit cela comme potentiellement émancipateur. Mais encore une fois, la question est de savoir pourquoi ces possibilités d’émancipation ne sont pas assumées. Pourquoi sont-ils utilisés comme moyen de domination d’une classe à l’autre? Oui, il est vrai que certaines personnes dans le monde ont amélioré leurs revenus, mais huit hommes ont autant de richesse que près de 50% de la population mondiale.

Marx dit que nous devons faire quelque chose à ce sujet. Mais, ce faisant, nous ne nous sentons pas nostalgiques et nous disons «nous voulons retourner à la féodalité» ou «nous voulons vivre de la terre». Nous devons penser à un avenir progressif, en utilisant toute la technologie que nous avons, mais en les utilisant à des fins sociales, au lieu d’augmenter la richesse et le pouvoir, et de les concentrer sur un nombre toujours plus réduit de mains.

DD – Quelle est la raison pour laquelle Marx a rompu avec ses socialistes romantiques contemporains? En termes de ce que les théories économiques libérales et les économistes traditionnels ignorent  tout cela, vous citez un passage de Marx: «Toutes les raisons – les économistes – opposées à la crise sont une contradiction exorcisée et donc une véritable contradiction. Qu’est-ce qui peut causer des crises? Le désir d’être convaincu de l’inexistence des contradictions est en même temps l’expression d’un pieux désir que les contradictions, réellement présentes, n’existent pas.

Qu’est-ce que l’économie dominante propose de faire? Et qu’est-ce qu’ils éludent ou cachent dans le processus?

DH: Ils détestent les contradictions. Cela ne correspond pas à leur vision du monde. Les économistes aiment faire face à ce qu’ils appellent des problèmes, et les problèmes ont des solutions. Les contradictions ne le font pas. Ils existent avec vous tout le temps et donc vous devez les gérer.

Ils s’intensifient dans ce que Marx appelait «contradictions absolues». Alors que les économistes traitent du fait que, dans la crise des années 1930 ou 1970 ou plus récemment, le capital excédentaire et le surplus de main-d’œuvre se trouvent côte à côte, personne ne semble en avoir la moindre idée. Comment pouvons-nous les récupérer pour qu’ils puissent travailler à des fins socialement productives?

Keynes a essayé de faire quelque chose à ce sujet. Mais en général, les économistes ne savent pas comment gérer ces contradictions. Et Marx dit que cette contradiction réside dans la nature de l’accumulation du capital. Et cette contradiction produit alors périodiquement ces crises qui prétendent vivre et créer la misère.

Ces types de phénomènes doivent être traités. Et l’économie n’a pas une très bonne façon de les aborder.

DD -A propos de cette contradiction, vous décrivez dans votre livre «le surplus de capital et le surplus de main-d’œuvre existant côte à côte, apparemment sans aucun moyen de les reconstituer». Après la crise récente, comment ces deux choses Surmené – réchauffé? Et la manière dont ils se sont réunis a abouti à une nouvelle forme de capitalisme, distincte de celle qui prévalait avant la crise? Vivons-nous encore sous le néolibéralisme ou quelque chose de nouveau a-t-il été créé?

DH – La réponse à la crise de 2007-2008 a été pour la plupart des pays du monde – sauf en Chine – d’adopter une politique d’austérité néolibérale. Ce qui a fait empirer les choses. Depuis lors, nous avons eu plus de coupures. Ça n’a pas très bien marché. Lentement, le chômage a diminué aux États-Unis, mais bien sûr, il a grimpé en flèche dans des pays comme le Brésil et l’Argentine.

DD – Et la croissance des salaires est très lente. 

DH: Oui, le salaire n’a pas disparu. Donc, il y a ce que l’administration Trump a fait. Premièrement, il a suivi des politiques très néolibérales. Le budget qu’ils ont approuvé en décembre dernier est un pur document néolibéral. Cela profite essentiellement aux détenteurs d’obligations et aux propriétaires du capital, et tous les autres sont écartés. Et l’autre chose qui est arrivée est la dérégulation, que les néo-libéraux approuvent. L’administration Trump a doublé la déréglementation – l’environnement, les lois du travail et tout le reste. Donc, en fait, il y a un doublement des solutions néolibérales.

L’argument néolibéral a été largement accepté dans les années 1980 et 1990 comme quelque chose de libérateur. Mais personne n’y croit plus. Tout le monde se rend compte que c’est une arnaque dans laquelle les riches deviennent plus riches et les pauvres s’appauvrissent.

Mais nous commençons à voir l’émergence possible d’un protectionnisme ethnique-nationaliste-autarcique, qui est un modèle différent. Cela ne correspond pas très bien aux idéaux néolibéraux. Nous pourrions nous diriger vers quelque chose qui est beaucoup moins agréable que le néolibéralisme – la division du monde en factions belligérantes et protectionnistes qui se battent pour le commerce et tous contre toust.

L’argument de quelqu’un comme Steve Bannon (un collaborateur de Donald Trump – JCR) est que nous devons protéger les travailleurs américains contre la concurrence sur le marché du travail, ce qui limite l’ immigration. Au lieu de blâmer le capital, ilblâme les immigrants. La deuxième chose est de dire que nous pouvons également obtenir le soutien de cette population en créant des tarifs protectionnistes et en accusant la concurrence chinoise.

En fait, vous avez une politique de droite qui obtient beaucoup de soutien en étant anti-immigration et anti-délocalisation. Mais le fait est que le plus gros problème d’emplois n’est pas la délocalisation, c’est le changement technologique. Environ 60% ou 70% du chômage des années 80 était attribuable aux changements technologiques. Peut-être que 20% ou 30% étaient dus à la délocalisation.

Mais la droite a maintenant une politique. Cette politique ne se passe pas seulement aux États-Unis, mais en Hongrie, en Inde, dans une certaine mesure en Russie. La politique autoritaire-nationaliste commence à diviser le monde capitaliste en factions conflictuelles. Nous savons ce qui est arrivé à ce genre de choses dans les années 1930, alors nous devons être très inquiets. Ce n’est pas une réponse au dilemme du capital. Si l’ethnonationalisme vainc le néolibéralisme, nous serons dans un monde encore plus laid que celui dans lequel nous ne l’avons jamais été.

DD – Ces contradictions sont puissantes au sein de la coalition gouvernementale conservatrice aux États-Unis, mais je pense que c’est une erreur quand les gens les voient comme nouveaux. Ils ont dormi pendant longtemps.

DH – Oh oui. Par exemple, en Grande-Bretagne à la fin des années 1960, il y avait le discours d’Enoch Powell (conservateur et ministre britannique de la Santé dans les années 1960 – JCR) qui parlait de «rivières de sang» si nous continuions avec la politique d’immigration. La ferveur anti-immigrés existait depuis longtemps.

Mais il a réussi à rester secret pendant les années 1980 et 1990 parce qu’il y avait assez de dynamisme dans l’économie capitaliste mondiale pour que les gens disent: «Ce régime de libre-échange équitable et les politiques d’immigration plutôt bénignes fonctionnent pour nous. direction.

DD – Vous avez mentionné l’énorme puissance de l’automatisation. Que dit Marx à propos de l’automatisation et qu’en faites-vous? La fin du travail est-elle vraiment proche?

DH – Je suis arrivé aux États-Unis en 1969 et je suis allé à Baltimore, où se trouvaient d’énormes entreprises sidérurgiques employant environ 37 000 personnes. En 1990, l’industrie de l’acier produisait toujours la même quantité d’acier, mais employait environ 5 000 personnes. Maintenant, le travail de l’acier a presque disparu. Le fait est que, dans l’industrie manufacturière, l’automatisation a entraîné des emplois de gros, partout, très rapidement. La gauche a passé beaucoup de temps à essayer de défendre ces emplois et s’est battue contre l’action de sauvegarde contre l’automatisation.

C’était une mauvaise stratégie pour plusieurs raisons. L’automation arrivait de toute façon, et vous alliez  perdre. Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi la gauche devrait absolument s’opposer à l’automatisation. La position de Marx, dans la mesure où il en avait une, serait que nous devrions utiliser cette intelligence artificielle et cette automatisation, mais nous devrions le faire de manière à alléger la charge de travail

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La gauche devrait travailler sur une politique dans laquelle elle dirait: « nous accueillons l’intelligence artificielle et l’automatisation, mais ils devraient nous donner beaucoup plus de temps libre. » Une des grandes choses que Marx suggère est que le temps libre est l’une des choses les plus émancipatrices que nous puissions avoir. Il a une bonne phrase: le royaume de la liberté commence quand le domaine de la nécessité est surmonté. Imaginez un monde où les besoins pourraient être satisfaits. Un ou deux jours par semaine de travail, et le reste du temps est libre.
Maintenant, nous avons toutes ces innovations qui économisent du travail dans la production et aussi à la maison. Mais si vous demandez aux gens, avez-vous plus de temps libre qu’avant? La réponse est: « Non, j’ai moins de temps libre ». Nous devons tout organiser pour que nous puissions avoir autant de temps libre que possible. C’est le genre d’imagination d’une société que Marx a en tête. Et c’est une idée évidente.

Ce qui nous empêche, c’est que toutes ces choses sont utilisées pour soutenir les profits de Google et d’Amazon. Tant que nous ne nous occuperons pas des relations sociales et des relations de classe, nous ne serons pas en mesure d’utiliser ces dispositifs et opportunités fantastiques d’une manière qui profite à tous.

DD – Que pensez-vous des régimes universels de revenu de base?
DH – Dans la Silicon Valley, ils veulent un revenu de base universel, donc les gens auront assez d’argent pour  se payer Netflix. Quel genre de monde est-ce? Parler de dystopie. Le revenu de base universel est une chose, le problème est la Silicon Valley et les personnes qui monopolisent les médias et les divertissements.
Le revenu de base universel peut être à l’ordre du jour, mais je ne le place pas au sommet de mes priorités politiques. En fait, certains aspects ont des possibilités très négatives, comme le suggère le modèle de la Silicon Valley.

DD – Pensez-vous que le changement climatique impose des limites claires à l’expansion permanente exigée par le capitalisme, ou le capitalisme sera-t-il capable de résister à la crise climatique?*

DH -Le  Capital pourrait résister à la crise du changement climatique. En fait, si vous regardez les catastrophes climatiques, le capital peut transformer cela en ce que Naomi Klein appelle un «capitalisme catastrophe». Vous avez un désastre, eh bien, vous devez reconstruire. Cela donne de nombreuses opportunités pour le capital de se remettre de manière rentable des catastrophes climatiques.
Du point de vue de l’humanité, je ne pense pas que nous ferons bien. Mais le capital est différent. Le capital peut sortir de ces choses et, pourvu qu’il soit rentable, il le fera.

DD – Parlons de la résistance. Vous écrivez que la production et la consommation sont les deux facettes centrales du capitalisme, et que les luttes sociales et politiques contre le pouvoir du capital dans toute la circulation du capital prennent des formes différentes et nécessitent différents types d’alliances stratégiques pour réussir.
Comment devrions-nous penser à la relation entre les luttes ouvrières, d’une part, et les luttes contre l’État – contre l’incarcération de masse, contre les expulsions de résidents ou les prêts prédateurs – d’autre part?

DH – L’une des vertus de considérer le capital dans son ensemble et de penser à tous les aspects de la circulation du capital est que vous identifiez différentes zones de lutte. Par exemple, le problème environnemental. Marx parle de la relation métabolique avec la nature. Par conséquent, la lutte pour la relation avec la nature devient politiquement significative. À ce stade, beaucoup de gens qui sont préoccupés par la question environnementale diront: «Nous pouvons faire face à cela sans faire face à l’accumulation de capital. »

Je m’y oppose. À un moment donné, nous devrons faire face à l’accumulation du capital, qui représente une croissance d’environ 3% pour toujours, en tant que question environnementale évidente. Il n’y aura pas de solution au problème environnemental sans faire face à l’accumulation de capital.

Il y a aussi d’autres aspects. Le capital a été la production de nouveaux désirs et besoins. Cela a été la production du consumérisme. Je viens de rentrer de Chine et j’ai remarqué qu’en trois ou quatre ans il y a eu une augmentation énorme du consumérisme. C’est ce que la Banque mondiale et le FMI conseillaient aux Chinois il y a vingt ans: «Vous économisez beaucoup et vous n’en consommez pas assez. Maintenant, les Chinois commencent une véritable société de consommation, ce qui signifie que les désirs et les besoins des gens se transforment. Il y a vingt ans en Chine, ce que tu voulais, ce dont tu avais besoin et ce que tu voulais, c’était un vélo, et maintenant tu as besoin d’une voiture.
Il y a plusieurs façons de le faire. Les «fous» de la publicité ont leur rôle à jouer, mais l’invention de nouveaux modes de vie est encore plus importante. Par exemple, l’une des façons dont le capital est sorti de son dilemme en 1945 aux États-Unis était la suburbanisation, qui est la création d’un nouveau mode de vie. En fait, ce que nous avons découvert c’est que créer un style de vie n’est pas un choix.

Nous avons tous des téléphones portables. C’est la création d’un mode de vie, et ce style de vie n’est pas quelque chose que je peux choisir individuellement pour entrer ou sortir de – je dois avoir un téléphone portable, même si je ne sais pas comment cette fichue chose fonctionne.

Ce n’est pas comme si, dans le passé, quelqu’un aspirait, voulait ou avait besoin d’un téléphone cellulaire. Ce besoin a surgi pour une raison particulière, et le capital a trouvé un moyen d’organiser un style de vie autour d’elle. Maintenant nous sommes coincés avec ce style de vie. Veuillez vous reporter au processus de suburbanisation. De quoi avez-vous besoin dans les banlieues? Vous avez besoin d’une tondeuse à gazon. Si vous étiez intelligent en 1945, vous seriez allé dans la production de tondeuses à gazon parce que tout le monde en avait besoin pour tondre la pelouse.
Maintenant, il y a des révoltes contre certaines choses qui arrivent. Les gens commencent à dire, « nous voulons faire quelque chose de différent ». Je rencontre de petites communautés partout dans les zones urbaines et aussi dans les zones rurales où les gens essaient de créer un style de vie différent. Ceux qui m’intéressent le plus sont ceux qui utilisent les nouvelles technologies, comme le téléphone cellulaire et Internet, pour créer un mode de vie alternatif avec différentes formes de relations sociales que les caractéristiques des sociétés avec des structures hiérarchiques de pouvoir que nous trouvons de nos jours au jour.

Se battre pour un style de vie est très différent de se battre pour des salaires ou des conditions de travail dans une usine. Il y a cependant, du point de vue de l’intégrité, une relation entre ces différentes luttes. Je suis intéressé à faire voir aux gens comment la lutte pour l’environnement, la production de nouveaux besoins et besoins et le consumérisme sont liés aux formes de production. Rassemblez toutes ces choses et vous aurez une image de la totalité de ce qu’est une société capitaliste, et des différentes sortes d’insatisfactions et d’aliénations qui existent dans les différentes composantes du mouvement de capital que Marx identifie.

DD – Comment voyez-vous la relation entre les luttes contre le racisme et ces luttes contre la production et la consommation?

DH – Selon l’endroit où vous êtes dans le monde, ces problèmes sont essentiels. Ici, aux États-Unis, c’est une très grande question. Vous n’aurez pas le même problème si vous observez ce qui se passe en Chine. Mais ici, les relations sociales sont toujours marquées par des questions de genre, de race, de religion, d’ethnicité et autres.

Vous ne pouvez donc pas aborder la question de la production de modes de vie ou de la production de désirs et de besoins sans aborder la question de savoir ce qui se passe dans les marchés immobiliers racialisés et comment la question raciale est ensuite utilisée de diverses manières. Par exemple, quand j’ai déménagé à Baltimore, une des choses qui se passait était le blockbusting – l’utilisation par le secteur immobilier des disparités raciales pour forcer les Blancs à fuir et capitaliser sur le chiffre d’affaires élevé dans l’immobilier comme un avantage économique. .

Les questions de genre qui se posent autour des questions de reproduction sociale sont également primordiales dans une société capitaliste, peu importe où vous êtes. Ces problèmes sont intégrés dans l’accumulation du capital.

Quand je parle de cela, j’ai souvent des problèmes car il semble que l’accumulation de capital soit plus importante que ces autres aspects. La réponse est non, ce n’est pas le cas. Mais les anti-racistes doivent faire face à la façon dont l’accumulation du capital interfère avec la politique antiraciste. Et avec la relation entre ce processus d’accumulation et la perpétuation des distinctions raciales.

Ici aux États-Unis, nous avons tout un ensemble de questions de ce genre, qui sont d’une importance primordiale. Mais encore une fois, peuvent-ils être traités sans traiter à aucun moment de la manière dont l’accumulation du capital favorise et perpétue certaines de ces distinctions? La réponse à cela, pour moi, c’est non. Je ne pense pas que ce soit possible. À un moment donné, les antiracistes doivent également être anticapitalistes s’ils veulent s’attaquer à la racine de nombreux problèmes.

DD – Vous êtes bien connu pour votre travail académique, mais vous pouvez être mieux connu qu’être seulement l’enseignant de Marx. Pourquoi pensez-vous qu’il est important pour les gens de gauche en dehors de l’académie de s’impliquer dans le travail sur Marx?

DH – Lorsque vous êtes impliqué dans l’action politique et l’activisme, vous avez généralement une cible très spécifique. Disons, empoisonner la peinture dans le centre de la ville. Vous organisez quoi faire avec le fait que 20% des enfants du centre-ville de Baltimore souffrent d’empoisonnement au plomb. Vous êtes impliqué dans une bataille juridique et dans la lutte avec les lobbies propriétaires et toutes sortes d’adversaires. La plupart des gens que je connais impliqués dans des formes activistes de ce genre sont tellement préoccupés par les détails de ce qu’ils font qu’ils oublient souvent où ils sont dans l’image plus large – des luttes d’une ville, et encore moins dans le monde.

Vous pensez souvent que les gens ont besoin d’aide extérieure. Ce truc de peinture au plomb est beaucoup plus facile à traiter si vous avez toutes les personnes impliquées dans le système éducatif qui voient des enfants dans les écoles avec des problèmes d’empoisonnement à la peinture au plomb. Vous commencez à construire des alliances. Et plus vous construisez d’alliances, plus votre mouvement devient puissant.

J’essaie de ne pas enseigner aux gens ce à quoi ils devraient penser, mais d’essayer de créer un cadre de pensée pour que les gens puissent voir où ils sont dans la totalité des relations complexes qui composent la société contemporaine. Ensuite, les gens peuvent former des alliances autour des problèmes qui les concernent et, en même temps, mobiliser leurs propres pouvoirs pour aider les autres dans leurs alliances.

Je construis des alliances. Pour construire des alliances, vous devez avoir une image de l’ensemble de la société capitaliste. Dans la mesure où vous pouvez en apprendre un peu en étudiant Marx, je pense que c’est utile.

(*) David Harvey, né en Angleterre et installé aux Etats-Unis depuis 1969, est professeur d’anthropologie et de géographie à la Graduate School de la City University de New York. Son dernier livre est The Ways of the World. Daniel Denvir est l’auteur de All-American Nativism; écrit dans The Appeal, et est l’hôte de The Dig on Radio Jacobin.

Source: Jacobin. Traduction: José Carlos Ruy