https://www.nouvelobs.com/politique/20180906.OBS1909/france-insoumise-et-immigration-le-discours-de-sahra-wagenknecht-est-de-salubrite-publique.html

La gauche doit-elle réviser son logiciel sur l’immigration ? La question est posée depuis qu’en Allemagne, Sahra Wagenknecht, l’une des principales représentantes du parti Die Linke, présente comme "irréaliste" l’idée "d’ouverture des frontières pour tous". Sa décision de lancer un nouveau mouvement politique, nommé "Aufstehen"("Debout"), en ce début septembre, a même été qualifiée de virage "anti-migrants". Et ce, même si Sahra Wagenknecht défend toujours le droit d’asile et le devoir d’accueillir les réfugiés.

Ces débats au sein de la gauche allemande ont des répercussions en en France, notamment au sein de La France insoumise, mouvement frère de Die Linke. Le programme défendu par Jean-Luc Mélenchon lors de sa campagne présidentielle, présente l’émigration comme une "souffrance" et s’appuie sur deux piliers : "lutter contre les causes des migrations" et "assumer le devoir d’humanité envers les réfugiés arrivant en Europe". Ce double objectif a l’avantage de faire le lien entre des couleurs politiques variées : d’un côté, une culture plus souverainiste, qui valorise l’idée de frontières, de l’autre, une veine plus internationaliste qui insiste sur la libre circulation des personnes.

"L’Obs" a fait réagir deux membres de la France insoumise. Djordje Kuzmanovic conseille Jean-Luc Mélenchon sur les questions internationales et de défense.

En Allemagne, Sahra Wagenknecht dit vouloir en finir avec la "bonne conscience" de la gauche sur l’immigration. Qu’est-ce que la "bonne conscience" ? 
 
Il y a maintenant trente ans, la social-démocratie a choisi de construire l’Union européenne libérale plutôt que de défendre les classes populaires. Pour se distinguer de la droite, cette gauche s’est concentrée sur des questions sociétales – le féminisme, les droits LGBT et les migrants – qui, d’ailleurs, ne sont spécifiquement "de gauche". Bien sûr, ces sujets ne doivent pas être écartés, mais ils ne peuvent être séparés de ce qui doit être pour la gauche le cœur de son combat politique : la défense des classes populaires et la lutte contre le capital.

Sur la question migratoire, en particulier, la bonne conscience de gauche empêche de réfléchir concrètement à la façon de ralentir, voire d’assécher les flux migratoires, qui risquent de s’accentuer encore du fait des catastrophes climatiques. Plutôt que de répéter, naïvement, qu’il faut "accueillir tout le monde", il s’agit d’aller à l’encontre des politiques ultralibérales – ce que la social-démocratie a renoncé à faire. En dénonçant, par exemple, les accords de partenariat économique (APE) avec les pays africains. Ces accords anéantissent les marchés des pays les plus faibles économiquement et fabriquent à grande échelle de la misère, et donc des candidats à la migration. 
 
Dans le programme du Front de Gauche, en 2012, il est écrit que l’immigration "n’est pas un problème" et que la France ne doit "pas craindre" les flux migratoires. Cela a donc changé ?
 
La France est un pays de migrations. Mais, depuis 2012, avec l’accélération de la mondialisation, les inégalités s'accroissent et les dégâts environnementaux sont de plus en plus irréparables ; sans oublier l’explosion démographique. Cet ébranlement du monde jette les gens sur les routes et nous oblige à penser les choses différemment. Cependant, nous continuons d’insister sur le fait que ce ne sont pas les migrants qui posent problème, mais bien les destructions économiques qui poussent des millions de personnes à quitter leur pays ou leur région de naissance. 
 
Est-ce que l’idée que l’on tarira les migrations en aidant au développement des pays en difficulté n’est pas utopique ? Le journaliste Stephen Smith, par exemple, assure que l’aide au développement, dans un premier temps, rend les populations plus mobiles…
 
L’aide au développement, aujourd’hui, s’inscrit dans le cadre des politiques économiques dominantes. Elle peut, dans certains cas, favoriser l’émigration des populations les plus éduquées. C’est pourquoi nous proposons un tout autre paradigme : le protectionnisme solidaire. Les pays les plus pauvres ne peuvent pas se développer si leurs richesses économiques sont pillées par des multinationales, s’ils sont écrasés par les dettes illégitimes, si leurs classes moyennes émigrent vers des pays plus riches et si leurs industries sont entièrement orientées vers des marchés extérieurs.

Cette vision rejoint celle de l’anti-impérialiste burkinabè Thomas Sankara : il faut protéger son pays, son économie, non pas dans une logique de repli sur soi, mais dans une perspective internationaliste, de respect et d’égalité entre les nations, qui a longuement été défendue par la gauche. 
 
Vous insistez sur les migrations intra-européennes...
 
Oui. Ce phénomène de déstabilisation des économies est visible en Europe : les pays d’Europe de l’Est, la Grèce, le Portugal l’Italie connaissent des départs massifs ; la Roumanie et la Bulgarie voient leurs jeunes médecins partir pour la France, par exemple. Les "no-borders" et l'extrême droite parlent toujours des migrants originaires de l’Afrique du Nord ou subsaharienne. Ces populations sont en réalité minoritaires par rapport aux flux migratoires européens qui sont le produit du dumping social en Europe. Les travailleurs polonais ne subissent pas l’arrivée de migrants africains, mais bien celle de travailleurs ukrainiens... 
 
La stratégie d’Aufstehen repose sur l’idée que les électeurs de l’AFD expriment leur peur de l’insécurité économique et qu’ils seraient "récupérables" par la gauche. Est-ce qu’une partie de ces électeurs ne manifeste pas  pas également un sentiment d’"insécurité culturelle" ? 
 
Certains électeurs de gauche basculent vers les populismes de droite, mais le problème principal est qu’une large partie des catégories populaires s'abstient. S’il y a un électorat à récupérer, c’est bien celui-là ! Le risque, si nous n’y arrivons pas, est de se retrouver dans une situation similaire à l’Italie, où les forces progressistes sont en miettes et la droite xénophobe au pouvoir. Le discours que tient Sahra Wagenknecht sur la question migratoire me semble donc être de salubrité publique.

Quant à cette supposée insécurité culturelle, elle ne pèse pas lourd, en face des déterminants économiques. J’étais candidat aux législatives dans le bassin minier du Nord. C’est une terre d’immigration : des Polonais, des Italiens, des Marocains qui ont été amenés là pour faire les boulots les plus durs. Ils ne peuvent pas accueillir d’autres migrants : le taux de pauvreté est de 40%, le taux de chômage de 30% ! Le sentiment de voir se déliter sa culture est lié à un repli communautariste, qui est très étranger au républicanisme français et qui s’explique par la crise politique et économique qui nous affecte. Ces tensions se résorberaient si nous étions capables de lutter contre la précarité et en partageant la richesse produite qui finit principalement dans les mains de que ultras-riches. 
 
Est-ce qu’en déployant la rhétorique du "surnombre", en faisant le lien entre chômage et migration, on n’entre pas sur un terrain favorable à l’extrême droite ?
 
Cette accusation est absurde. Elle émane d’une partie de la gauche - celle que je dénonçais tout à l’heure - qui a oublié les discours de Jaurès dans le "socialisme douanier" par exemple ! Lorsque vous êtes de gauche et que vous tenez sur l’immigration le même discours que le patronat, il y a quand même un problème… Ce que nous disons n’a rien de nouveau. C’est une analyse purement marxiste : le capital se constitue une armée de réserve. Lorsqu’il est possible de mal payer des travailleurs sans papiers, il y a une pression à la baisse sur les salaires. Cette analyse serait d’extrême droite ? Vous plaisantez. 
 
L’extrême gauche vous oppose la liberté de circulation...
 
Cet argument procède d’une confusion grave entre l’idéal des Lumières, qui prône la liberté de circulation des hommes et des idées, à quoi nous sommes évidemment attachés, et le régime imposé par la mondialisation du capitalisme. S’il pouvait sortir de sa tombe, je suis convaincu que Rousseau ne défendrait pas le déplacement de masses de paysans d’un pays à un autre ! La liberté de circulation se heurte à un principe de réalité : que faire des masses de migrants climatiques qui vont dans des zones soumises à un stress hydrique ? Des migrants économiques qui arrivent dans des zones où il n’y a pas de travail ?
 
Alors que préconisez-vous de faire ? Le programme de La France insoumise prévoit de "refuser la militarisation" des frontières de l’Europe… 
 
Nous sommes contre la traque des migrants : c’est une grande différence avec l'extrême droite. Si on veut s’opposer aux migrations débridées et à l’exploitation, il faut s’attaquer à ceux qui embauchent les travailleurs clandestins. Par ailleurs, il faut engager une régularisation massive des sans-papiers de façon à obliger les employeurs à payer des salaires décents et que les salariés soient sur un pied d’égalité face à la loi. Enfin, il faut remédier au dumping social intra-européen. S’il y a un appel d’air, il vient du patronat qui maximise ses profits en exploitant la misère du monde. Quant aux quelques dizaines de milliers qui fuient la guerre, on peut les accueillir, c’est là un devoir inscrit dans les conventions internationales de Genève de 1957 et 1962 dont la France est signataire. On ne peut pas laisser mourir les gens en Méditerranée, mais si une personne n’est pas éligible au droit d’asile, il faut la renvoyer dans son pays. Et rapidement. 
 
Plusieurs pays d’Europe ont durci les conditions du regroupement familial. Pensez-vous qu’il faudrait-il faire de même en France ? 
 
Je ne crois pas. Si un individu est légalement installé sur le territoire national, qu’il soit réfugié ou travailleur étranger, il serait inhumain de le couper de sa famille. Quel sens cela aurait ? Ce qui compte c’est d’assurer une vide digne à tous et de se doter des moyens pour assurer une intégration réussie, en particulier par l’école républicaine, mais il faudrait pour cela cesser de casser l’éducation nationale.
 
La distinction entre "migrants" et "réfugiés" est remise en question, tant les causes de départ sont complexes...
 
Oui. Cette distinction va être de plus en plus difficile à faire. C’est pour cela que je suis convaincu que le système tel qu’il est va éclater du fait de ses contradictions. Tant que la barque tient, nous accueillons les gens, mais nous devons travailler à limiter les catastrophes climatiques et économiques pour éviter les flux migratoires incontrôlé de par le monde. Or l’ordre néolibéral mondial nous mène droit dans le mur.

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https://www.nouvelobs.com/politique/20180906.OBS1911/clementine-autain-je-ne-suis-pas-convaincue-par-l-approche-de-sahra-wagenknecht.html

Clémentine Autain est députée de Seine-Saint-Denis.

En Allemagne, Sahra Wagenknecht dit vouloir en finir avec la "bonne conscience" de la gauche sur la question migratoire. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

Je revendique ma bonne conscience de gauche ! Je ne veux pas en finir avec la recherche de cohérence entre les discours, les actions, d’une part, et les principes éthiques, l’horizon émancipateur, d’autre part. Sur la question migratoire, comme sur d’autres, je suis animée par un idéal humaniste et internationaliste. Dans le contexte actuel de poussée de l‘extrême droite en Europe et de durcissement des conditions d’accueil, ma conviction est que notre famille politique doit porter le fer de façon claire et nette contre la stigmatisation et le rejet des migrants. La figure de l’étranger est présentée comme ennemie, danger, bouc émissaire économique : nous ne pouvons l’accepter.

A chaque fois que nous donnons des gages sur le fond au discours de l’extrême droite, je pense que nous perdons notre âme et des plumes. Après, nous ne sommes pas une secte mais un collectif vivant, alors évidemment nous avons des débats de fond sur l’ouverture des frontières ou les conditions d’accès à la nationalité mais ne perdons pas le fil de ce qui nous anime, surtout au moment où la Méditerranée se transforme en cimetière.

Plus largement, que pensez-vous des propos de Sahra Wagenknecht ?

Je ne connais pas suffisamment le contexte allemand dans lequel il s’inscrit mais je ne suis pas convaincue par la façon dont elle appréhende le sujet. Je ne voudrais pas, par exemple, qu’on puisse laisser entendre que les immigrés prennent le travail des populations déjà installées. Si l’on jette un regard en arrière, on s’aperçoit que les flux d’immigration élevés correspondent plutôt à des périodes de croissance économique. En France, le chômage de masse s’est installé en même temps que le nombre d’immigrés a chuté.

Dans le même temps, je me méfie de l’instrumentalisation en cours des propos de Sahra Wagenknecht en France. Lorsque j’ai parcouru les premiers articles sur le lancement d’Aufstehen, j’ai frémi. Puis je suis allée lire dans le détail ce que défendait Sahra Wagenknecht. Elle n’est pas dans un discours de rejet des migrants et elle défend le droit d’asile. Il est insensé de la renvoyer à l’extrême droite comme le font certains médias ou politiques, qui de fil en aiguille en profite pour nous mettre dans le même sac. La musique dominante vise à brouiller les cartes. Elle nous raconte une fable : il y aurait d’un côté les "populistes", les "extrêmes", de gauche comme de droite, qui partageraient une même vision de repli xénophobe, et de l’autre les "progressistes" qui leur tiendraient tête pour éviter la barbarie. Quelle arnaque !

La réalité, c’est que la barbarie est déjà là. Le Parlement a récemment voté une loi extrêmement répressive à l’encontre des migrants et des demandeurs d’asile. Macron a refusé, comme Salvini, d’accueillir les 191 migrants de l’Aquarius. S’il y a une proximité avec le Front national sur la question des migrants, elle est bien du côté de la macronie. Nous, nous sommes battus à l’Assemblée et ailleurs contre l’enfermement des mineurs étrangers, l’extension du délai de rétention ou la remise en cause de fait du droit d’asile.

Est-ce qu'il vous semble pertinent d'appuyer l'idée d'un contrôle des migrations économiques, pour rattraper une partie des électeurs de l'AFD ?

Peut-on rattraper un électorat en reprenant les thématiques de notre ennemi politique ? En général, l’original est préféré à la copie. L’extrême droite fonctionne sur le ressentiment et la construction d’une figure ennemie, l’étranger. Nous, nous voulons tracer une espérance fondée sur la mise en commun, l’extension du socle des droits et libertés. N’oublions pas qu’en Allemagne, la réunification a ressemblé à une annexion et elle a paupérisé les habitants des territoires de l’Est, nourrissant un ressentiment qui s’exprime aujourd’hui. Ce n’est pas la faute des migrants mais du triste bilan du capitalisme rhénan. Je rejoins Sahra Wagenknecht sur la description du phénomène que Marx appelait “l’armée de réserve”. Mais pour éviter la concurrence, ne pas tirer vers le bas les salaires et les conditions de travail, il faut commencer par régulariser ceux qui travaillent sur le territoire.

Certains ont sans doute intérêt à ce que les élections européennes se jouent sur le terrain de l’identité. Nous, nous devons le poser sur celui de l’égalité. La construction européenne, et aujourd’hui le couple Merkel-Macron, ont nourri la concurrence de tous contre tous. A nous de promouvoir du lien et de la solidarité.

Prenons un point concret : faut-il assurer les reconduites à la frontière ?

Je ne sais pas comment on peut décemment renvoyer dans un avion vers la Syrie ou l’Afghanistan une personne qui a fui la guerre et la misère. Plus globalement, la question est celle du droit. Elle est également celle des conditions d’accueil qui sont à développer dans notre pays, comme nous l’avons tristement observé à Calais. Nous avons le devoir de faire mieux et de taper du poing sur la table à l’échelle européenne pour que les pays ne se renvoient pas la balle au détriment des réfugiés et des immigrés. Les causes des migrations sont complexes. Elles mêlent considérations économiques, politiques, personnelles. Le groupe insoumis à l'Assemblée a d'ailleurs proposé d’élargir les critères d'attribution du droit d'asile, notamment en vue des grands déplacements de population liés aux crises climatiques qui s’annoncent. Sans succès. Pourtant, le réchauffement climatique va provoquer des bouleversements majeurs. Il faut s’y préparer.

Aujourd’hui, je conteste en tout cas fermement toute idée d’invasion, sur laquelle s'appuient les discours millénaristes sur l'immigration, d’ailleurs repris par Gérard Collomb à l’Assemblée nationale. Nous avons connu des épisodes migratoires bien plus intenses au XXe siècle. 500.000 Espagnols sont arrivés dans une France de 40 millions d’habitants en 1939. 120.000 boat people sont venus à la fin des années 1970. Et nous fermons les portes pour quelques dizaines de milliers de personnes qui viennent de l’Afrique et du Moyen-Orient alors que notre pays est plus peuplé et plus riche ? C’est assommant.

L’idée de réhabilitation de la patrie est souvent couplée à l’idée que la gauche s’est perdue en traitant les questions de genre ou de "race" plutôt que de défendre les classes populaires…

Je connais ça par cœur ! Il y a d'un côté, une veine “Terra nova” qui se détourne du monde ouvrier et propose de se recentrer sur les questions dites sociétales pour parler aux jeunes, aux femmes, aux immigrés. De l’autre, il y a une tendance, chez des personnalités comme Christophe Guilluy et certains courants à gauche, à nier l’émergence de nouvelles problématiques pour en revenir au peuple d’hier. Ces deux visions me semblent être des impasses. Les enjeux de "race" et de genre sont imbriqués dans la question sociale. La figure symbolique du peuple était hier celle de l’ouvrier de l’industrie ou du mineur. Aujourd’hui, les figures du peuple sont celles des caissières de supermarché, des ouvriers sans papiers du bâtiment, des jeunes de chez McDo. Elles ne s’opposent pas au monde ouvrier traditionnel mais doivent converger avec lui.