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Ancien militant d’Attac, Aurélien Bernier a collaboré pour Le Monde diplomatique et L’Humanité dimanche. Il est l’auteur de nombreux essais, dont Les OGM en guerre contre la société (Mille et une nuits, 2005), Désobéissons à l’Union européenne ! (Mille et une nuits, 2011), Comment la mondialisation a tué l’écologie (Mille et une nuits, 2012), La gauche radicale et ses tabous : Pourquoi le Front de gauche échoue face au Front national (Seuil, 2014), ou encore La démondialisation ou le chaos : démondialiser, décroître et coopérer (Utopia, 2016). Au fil de ces ouvrages, Aurélien Bernier tente d’articulier critique de la mondialisation et de la construction européenne, écologie politique radicale et internationalisme. Il vient de publier Les voleurs d’énergie. Accaparement et privatisation de l’électricité, du gaz, du pétrole (Utopia). Nous l’avons rencontré au Lieu-Dit, célèbre bar parisien prisé par la gauche radicale, avant un débat avec Coralie Delaume et David Cayla. Il revient avec nous sur l’actualité de la gauche radicale.

Le Média : Les élections européennes auront lieu en 2019. Comment jugez-vous le début de la campagne ? Quels en seront les enjeux ?

Aurélien Bernier : Du côté de Macron, nous sommes sur une défense de l’Union européenne (UE) telle que nous la connaissons dans les milieux européistes. Il promeut la politique européenne, ainsi que le couple franco-allemand, comme moteur de la construction européenne. Ce discours existe depuis des années : le libéralisme est le sens de l’histoire. Mais ce qui est frappant, c’est que du côté des mouvements qui contestent la construction européenne, ils ont pour l’instant – cela peut changer –, peu tendance à ignorer le fond pour privilégier des questions de forme.

C’est le même schéma du Rassemblement national (RN) que de la France insoumise (FI). Ils ont commencé à parler d’union politique à l’échelle européenne. Marine Le Pen a rencontré des dirigeants de sa sensibilité dans d’autres pays européens et a communiqué là-dessus. La FI évoque beaucoup son rassemblement avec Podemos et d’autres forces de gauche. Ils ont signé un texte à plusieurs. Cependant, le fond est peu évoqué. Les questions européennes sont rarement mentionnées aux élections européennes. Les alliances priment. De même, Hamon et Varoufakis s’affichent ensemble, etc. Tous ceux qui ne défendent pas absolument l’Europe telle qu’elle est, sont en train de montrer qu’ils sont plusieurs. Ils veulent sûrement donner l’impression qu’ils sont en mesure de changer la ligne de l’UE. Mais le vrai problème, c’est-à-dire celui de l’extraction des politiques eurolibérales, n’est pas évoqué.

N’existe-t-il pas une sorte de contradiction entre le fait d’être eurocritique, eurosceptique, voire souverainiste, et de vouloir accéder au Parlement européen ?

Certains le disent, mais c’est compliqué. L’échéance électoral est aussi une manière d’emmener le débat, d’atteindre l’opinion public, mais aussi de se compter. Cela permet de voir combien de suffrage il est possible d’obtenir sur une position eurocritique. Certains mouvements disent que pour décrédibiliser l’UE, il faut la boycotter. Les deux positions ont leur cohérence.

Il y a quatre ans, vous sortiez La gauche radicale et ses tabous. Vous y critiquiez l’aveuglement de ce camp sur la souveraineté et la mondialisation. Les choses ont-elles changé depuis ?

Certains choses ont évolué. Je balayais les positions de ce que j’appelle la « gauche radicale », c’est-à-dire la gauche de transformation, celle qui est à gauche du PS : les trotskistes, le Parti de gauche (PG) devenu la FI et le PCF. Les trotskistes ont peu bougé. Mais il y a une tendance au sein du NPA, la tendance CLAIRE, qui est favorable à la rupture avec l’UE. Elle est très minoritaire, mais elle fait un travail intellectuel très intéressant. Elle articule cela avec l’internationalisme. C’est également ce que fait le PRCF (Pôle de renaissance communiste en français ), un petit mouvement communiste en dehors du PCF. Il y a donc une voix, au sein de la gauche radicale française, internationaliste et favorable à la sortie de l’UE. Mais la majorité estime qu’il est possible de changer l’UE de l’intérieur.

J’expliquais aussi dans ce livre comment en 1999, le PCF, sous l’impulsion de Robert Hue, avait infléchit son discours sur le sujet pour s’allier avec le PS de Lionel Jospin. Ce dernier avait exigé que le PCF change de position sur l’UE. Voilà comment le PCF est passé d’une position anti-monnaie unique, très virulente contre le marché commun, à celle du PS et à la promotion de « l’Europe sociale ». Je pense que c’est assez dramatique, parce que ce revirement n’a pas été remis en cause. Selon moi, le PCF avait raison en 1992, lorsqu’ils dénonçaient la monnaie unique et le marché commun, pendant la campagne de Maastricht. J’espère qu’il retournera sur ces positions, parce que quand on relit les analyses de l’époque, on ne peut être que frappés par leur finesse.

Du côté de la FI, il y a eu une progression. A sa création, le PG avait pour slogan « Une autre Europe est possible ». Il défendait alors un changement de l’intérieur. Il s’est depuis assez radicalisé. Des événements comme la crise grecque ont fait bouger les lignes. Il y a eu un avant et un après été 2015. L’UE s’est alors révélée telle qu’elle est. Il y a eu à ce moment un durcissement du discours de Mélenchon. Mais à partir du moment où la FI s’est retrouvée proche du deuxième tour de la présidentielle de 2017, sa stratégie a été de gagner les voix du PS en pleine déliquescence. Elle a alors édulcoré son propos. Elle ne voulait pas faire peur à cet électorat. Cela a été en partie un succès. Le score de Mélenchon à la présidentielle est tout à fait impressionnant. Mais cela a été un demi-succès. Cela a marché à court terme, mais les classes populaires, qui attendent une critique plus musclée de l’UE, a été déçue. Aujourd’hui nous sommes dans cet entre-deux, avec une critique des politiques eurolibérales, qui n’assume pas aller au bout de la logique. Pourtant, il faudra une rupture – pas forcément une sortie brute – au moins juridique, pour restaurer la souveraineté nationale ou de la souveraineté nationale. Elle va être compliquée. Mais si elle n’a pas lieu, la FI s’empêchera de mettre en œuvre son programme.

Justement SYRIZA, qui avait un programme comparable à la FI, a dû se coucher parce qu’elle a refusé de sortir de l’UE. Mais il y a peut-être plus grave. Début 2015, juste après la victoire de Tsipras, Juncker, président de la Commission européenne expliquait : « Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. » La souveraineté n’est-elle pas avant tout un enjeu démocratique ?

La spécificité de l’UE est d’avoir construit un ordre juridique qui s’impose aux Etats. Le droit nous oblige au libéralisme. Il ne s’agit pas que du droit européen, mais aussi du droit national. En 1992, nous avons constitutionnalisé le fait que le droit européen primait sur le droit national. A partir de là, une directive européenne qui ordonne de privatiser le rail s’impose à nous. L’arsenal juridique de l’UE – le libre-échange, la liberté de circulation des capitaux – est inscrit dans le droit communautaire, mais aussi national. Si la vraie gauche arrivait au pouvoir et qu’elle décidait de contrôler les capitaux, elle aurait de vraies difficultés. N’importe quel détenteur de capitaux pourrait attaquer cette décision devant le tribunal administratif français. Celui-ci donnerait raison au plaignant. Au regard même du droit national, le programme de la gauche est inapplicable. La question démocratique est au cœur du sujet. Que vous votez pour Mélenchon ou Macron, vous aurez la politique de ce dernier. Si nous ne sortons pas de ce cadre, la démocratie n’est plus possible.

Il est quand même souvent arrivé que des États enfreignent les règles européennes, comme celle des 3% de déficit. D’un autre côté, quand on voit comment les négociations autour du Brexit sont difficiles, alors que le Royaume-Uni ne sont même pas dans la zone euro, pouvons-nous réellement quitter l’UE ?

C’est vrai que tout cela a été construit pour qu’il soit impossible d’en sortir. Il est aussi en effet possible de transgresser certaines règles. Mais c’est ponctuel. Il y a une tolérance à la règle des 3%. Il est même possible de rétablir temporairement le contrôle des capitaux à Chypre. Ce sont des exceptions lâchées à un moment données par la structure. Sinon, cela ne peut pas tenir. Mais il est impossible de s’affranchir à long terme de ces règles de concurrence libre et non faussée, de libre-échange, d’impossibilité de taxer les richesses à cause de l’interdiction de contrôler les capitaux, etc. Alors que pouvons-nous faire ? Je défends la sortie de l’UE, quasiment d’un point de vue philosophique. Elle a atteint un niveau d’abjection, notamment avec la crise grecque, que l’appartenance à l’UE revient à cautionner ce genre de choses. Je comprends ceux qui affirment qu’il faut rester parce que la population n’est pas prête pour la sortie et que leur imposer serait anti-démocratique. Mais dans ce cas, il faut impérativement préparer une rupture juridique et monétaire de façon à retrouver des marges de manœuvre. Comme il est inscrit dans le titre XV de la Constitution la primauté du droit communautaire sur le droit national, il n’y a pas trente-six solutions. Il faut réécrire cette article et une réforme constitutionnelle doit être effectuée. Sans elle, nous ne pouvons pas mettre en place des mesures de gauche. La souveraineté nationale peut être totalement restaurée, soit partiellement sur un certain nombre de domaines, notamment l’économique et le social. Mais comme ils sont au cœur de la construction européenne, cela créera une crise de toute façon. Ce qui est grave, c’est que la gauche évite la question. Elle fait comme s’il était possible de changer les choses de l’intérieur.

L’immigration est aujourd’hui le grand débat à gauche, depuis au moins la création du mouvement Aufstehen en Allemagne. Celle-ci est-elle conditionnée à la question de la souveraineté ?

La question des flux migratoires rentre dans celle de la souveraineté. C’est légitime de pouvoir les contrôler, dans les deux sens, sur un territoire. Mais elle est extrêmement complexe. Dans les débats à gauche, nous sommes dans des raccourcis tellement caricaturaux… On dit souvent que l’immigration est une chance pour la France. Oui, c’est vrai, y compris d’un point de vue économique. Admettre cela, c’est aussi affirmer que l’immigration est un problème pour les pays qui voient des personnes formées et compétentes partir pour venir enrichir la France. La libre circulation ne peut donc pas être posée comme principe absolu. Aujourd’hui, la situation de déséquilibres économiques insupportables entre les puissances occidentales et les pays du sud, pour faire court, crée les flux migratoires. Ils peuvent se faire dans de bonnes conditions pour ceux qui sont formés, qui correspondent à une demande du côté du pays qui reçoit. Mais l’immigration peut également se faire dans de mauvaises conditions pour ceux qui ne sont pas formés, qui vont alimenter des réseaux clandestins et vont être exploités. Nous sommes dans des débats un peu hors-sol. Ce dont nous ne parlons jamais, c’est de l’appauvrissement des pays qui perdent de la main-d’œuvre qualifiée, parfois formée par eux. Il y a ensuite le problème des conditions d’accueil, qui sont abjectes. Dans La démondialisaition ou le chaos, je demandais s’il était plus inhumain de réguler l’immigration avec des conditions d’accueil qui donnent aux migrants tous les droits dont disposent les citoyens ou s’il était préférable de défendre la libre circulation dans des conditions absolument dégueulasses. La première me semble à la fois plus humain, plus universaliste et plus de gauche. Il faut donner au migrant les moyens et les armes de se défendre, afin qu’il puisse être un citoyen normal. Il faut mettre des moyens, qui ne peuvent par définition pas illimités.

En août dernier, Nicolas Hulot démissionnait de son poste de ministre de l’Écologie. Depuis, des marches pour le climat sont organisées chaque mois. Comment percevez-vous cela ?

Je ne suis pas dans la tête de Nicolas Hulot, donc peut importe ce qu’il a fait. C’est peut-être quelqu’un qui avait encore assez de naïveté pour croire qu’il pouvait faire quelque chose. Il est parti à temps. Cela me rappelle beaucoup ce qui s’est passé avec Dominique Voynet. Elle a eu le ministère de l’Ecologie sous le gouvernement Jospin. Il lui a donné l’arrêt de Superphénix [réacteur nucléaire arrêté en 1997 – NDLR] . En réalité, c’était déjà prévu. Elle a ensuite dû se coucher sur tout le reste. C’est pareil pour Hulot. Il a obtenu l’arrêt de Notre-Dame-des-Landes et il a avalé des couleuvres sur le reste. Il n’y a rien de neuf sur ces questions. Dans une économie libérale, il n’est pas possible de respecter les équilibres écologiques. Nous sommes dans une logique productiviste. Celle-ci est accentuée par le libre-échangisme, parce que nous allons produire dans des pays où la main-d’œuvre est moins chère, sans réglementation environnementale contraignante. En plus, nous y produisons des produits de moins bonne qualité, avec une durée de vie de plus en plus courte, pour que nous soyons obligés de les renouveler. Cela a un impact colossal sur l’environnement. La décroissance de la consommation matérielle est une nécessité mathématique. Cela paraît tellement évident que même des gens qui ne parlent pas de « décroissance » sont d’accord sur le fait qu’il faut réduire la consommation de matières premières et la pollution. A un moment donné, il faut repenser un autre système économique, qui rejette le productivisme, l’obsolescence programmée, la délocalisation dans des pays sans réglementation – ce qui exige de repenser le protectionnisme et la relocalisation.

Il faut aussi refuser l’hypermobilité, non ? Même si nous produisions en Chine des produits avec les mêmes normes environnementales, il est toujours plus coûteux écologiquement d’importer ce qui est produit en France.

Bien sûr, ce sont aussi des émissions de carbone. Il y a aussi un paramètre psychologique : quand la pollution est en Chine, elle gêne moins les consommateurs, car on ne la voit pas. Les capitalistes l’ont compris très vite. Dès qu’il y a eu des mouvements environnementaux dans les années 1960 et 1970, accompagnés d’un vrai mouvement social pour réclamer moins de pollution et une meilleure qualité de vie, les délocalisations ont été un moyen de rien changer au cœur du système productiviste.

C’est bien qu’il y ait des marches pour le climat. Mais si cela n’a pas de débouché politique et que ça ne va pas vers une critique du productivisme et du capitalisme, ce n’a pas de grand intérêt. Il faut penser un système de démondialisation.

Comment expliquez-vous qu’alors que tout le monde a conscience de la catastrophe environnementale, les décisions politiques qui devraient aller avec ne sont pas prises ?

Parce que c’est toucher au cœur du système. C’est presque aussi vieux que le capitalisme. Nous avons beaucoup parlé du Club de Rome, parce qu’on a fêté l’anniversaire de la publication du premier rapport Meadows [« Halte à la croissance ? », en 1972 – NDLR]. Certes, il alertait sur les dangers de la croissance de la planète. Mais le Club de Rome a été fondé par une frange du capitalisme américain et européen qui était effectivement préoccupée par les questions environnementales et qui cherchait s’il était possible de régler le problème sans toucher au capitalisme. Et la première revendication à ce moment-là a été la décroissance de la natalité. Tout est fait pour déplacer le débat sur des terrains qui évitent de remettre en cause le capitalisme. Il y a aussi le délire technoscientifique : on trouvera des solutions. Mais la crise écologique n’est fondamentalement pas un problème de pollution, mais de surconsommation. Les pollutions pourraient se réduire, être traitées. On peut recycler, etc. Mais la surconsommation gêne. Et aucun défenseur du néolibéralisme ne veut y toucher.

Dans La démondialisation ou le chaos, vous défendiez une forme de coopération internationale anticapitaliste. Depuis de nombreux pays ont basculé vers l’extrême droite. La coopération internationale n’est-elle pas de plus en plus difficile ?

Je pense que c’est le résultat de la mondialisation. Il s’agit d’un processus de mise en concurrence des États et donc des peuples. A partir du moment où vous créez une concurrence généralisée, forcément vous créez du ressentiment, de la xénophobie, des conflits pour les ressources et pour l’emploi. Cela favorise des mécanismes de rejet du système, mais en même temps ça monte les Etats et les peuples les uns contre les autres. L’élection d’un gouvernement fascisant au Brésil, même si c’est une catastrophe, c’est une conséquence de la mondialisation. Il en est de même pour l’élection de Trump ou pour la montée de régimes autoritaires en Europe de l’est.

Dans La démondialisation ou le chaos, j’ai essayé de réfléchir à d’autres rapports entre États, en-dehors de la concurrence. J’ai donc tenté de repenser le pouvoir des États. Un Etat peut avoir du pouvoir dans un autre contexte de celui de la concurrence. Il peut coopérer et créer des alliances d’égal à égal. Je ne suis pas souverainiste au sens « reconquérir la souveraineté de la France ». La gauche doit penser la questions des souverainetés et donc le passage de relations internationales dominées par la concurrence à des relations internationales basées sur la coopération. Mais il ne s’agit pas d’une réflexion Bisounours, comme peuvent l’avoir certains mouvements altermondialistes. Une taxe mondiale ou la répartition des richesses comme cela ne se feront pas. Je pars du constat que les relations de la France avec les pays du sud sont inacceptable. La gauche radicale au pouvoir ne peut pas continuer à laisser Total développer des gaz de schistes au Maghreb, à piller les ressources d’autres pays pauvre, etc. Nous ne pouvons pas faire l’économie de penser la nationalisation de certaines activités, notamment l’énergie.

En réalité nous ne pouvons pas être socialistes chez nous et capitalistes à l’étranger…

Voilà, cela n’aurait pas de sens. Il y a un vrai travail à faire au sein de la gauche. Nous avons été tellement écrasés intellectuellement par la mondialisation que nous nous sommes perdus. Nous avons imaginé un monde idéal avec une simple taxe Tobin. Mais les rapports de force ne le permettent pas. Nous avons eu une production intellectuelle à une époque, notamment en provenance de pays du sud, du mouvement des non-alignés et de ceux qui refusaient la domination des puissances occidentales. Tant qu’on ne donnera pas une perspective aussi globale que l’est la mondialisation, on ne sera pas crédible. Ce n’est peut-être pas la préoccupation des gens dans la rue. Mais c’est fondamentale pour nous la gauche.

Légende : Manifestation anti-G8 au Havre le 21 mai 2011

Crédits : Guillaume Paumier / Wikimedia Commons