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Tête de liste de La France insoumise aux élections européennes, Manon Aubry vient du milieu associatif : à Oxfam, elle était spécialiste de l’évasion fiscale. Gauche divisée, Gilets jaunes, politique européenne, être femme en politique : elle répond sans biaiser.

Manon Aubry est la tête de la liste de la France insoumise pour les élections européennes.

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Reporterre — Qu’est-ce qui vous a poussé à quitter Oxfam pour entrer en politique ?

Manon Aubry — La France insoumise m’a contactée à la fin de l’été pour me proposer d’être sur la liste. Comme je suis une fille polie, je n’ai pas dit non tout de suite. Je n’avais jamais envisagé la possibilité de faire de la politique donc, je me suis vraiment demandée « Pourquoi moi ? », « pourquoi faire ? ». Ce qui m’a décidé au bout de trois mois de réflexion, c’est que j’ai regardé ce qu’on avait fait ces dernières années à Oxfam, et les batailles qu’on avait menées. Combien de fois j’ai été frustrée du manque de volonté politique ou du poids des lobbies qui ont fait échouer des propositions que l’on portait contre l’évasion fiscale ! Je me suis dit que plutôt que de chercher à faire boire des ânes qui n’avaient pas soif, j’allais être l’âne qui appuierait sur le bon bouton en matière d’évasion fiscale.

Comment définissez-vous le rôle de l’activiste par rapport à celui du politique ?

Comme extrêmement complémentaire. Sur l’évasion fiscale ou sur le changement climatique, des ONG et des associations ont porté le combat sur le devant de la scène. Le rôle du politique est de prendre le relais et de le traduire politiquement par des actes, des lois, des directives européennes. C’est pour ça que je vois mon engagement politique comme une continuité de mon engagement associatif. Ce sont les mêmes combats que je porte, mais d’une manière différente.

Vous êtes une femme jeune, peu connue du grand public. Comment s’est passée votre entrée dans l’arène ?

Peu connue du grand public, c’est plutôt un atout, ça prouve que la politique n’est pas réservée qu’à des professionnels, qu’on peut être un citoyen « lambda » et entrer en politique. La politique, avec les difficultés du machisme et du virilisme ambiant, de la réduction du débat politique à un débat de petites phrases ou à un débat de personnes, c’est extrêmement frustrant au quotidien. Mais il y a aussi des bons côtés : on apprend beaucoup de la rencontre avec les gens, en sillonnant le territoire partout en France, en discutant avec des gens d’origines extrêmement variées.


Plus que dans une ONG ?

Oui. En ONG, on est dans un milieu activiste et militant. On rencontre plein de gens, mais qui restent dans ce milieu activiste et militant. La force de la France insoumise est d’essayer de capter une population qui n’est pas militante.

« Le monde politique est violent, mais je pense qu’il y faut de la fraîcheur, il faut y aller en mettant les deux pieds dans le plat. »


Vous êtes jeune et peu connue, ressentez-vous une communauté sur ce plan avec M. Bardella, tête de liste du Rassemblement national, et M. Bellamy, des Républicains ?

Pas du tout. Être dans la même tranche d’âge est notre seul point commun puisque tous les deux sont déjà élus, ils ont des mandats politiques, ce qui n’est pas mon cas. Tous les deux militent au sein de leurs partis depuis un moment. Moi, je n’avais jamais mis les pieds à la France insoumise, même pas dans un meeting.

Avez-vous lu les textes de la France insoumise ou avez-vous débarqué ?

Pendant les trois mois où j’ai hésité avant de dire oui, j’ai relu l’ensemble du programme, les livrets thématiques, les traités européens, plein de choses, c’était d’ailleurs passionnant parce qu’on a rarement l’occasion de lire tout cela d’un coup.

Vous avez parlé de machisme. L’avez-vous subi en politique ?

Tous les jours. Quand vous êtes une jeune femme en politique, on vous rappelle tous les jours que vous êtes une jeune femme en politique. Ça passe par plein de choses. Ça passe par une séquence médiatique où on a eu pendant 15 jours « Jean-Luc Mélenchon reprend la main sur la campagne ». Ah oui ? Parce que je suis une jeune femme qui n’a pas d’expérience en politique je ne suis pas capable de mener une campagne ? Ça passe par des coupures de parole incessante sur les plateaux télé parce que, quand on a une voix de femme, elle est facilement couverte par une voix d’homme. Ce n’est pas un hasard s’il y a si peu de femmes têtes de liste aux européennes, s’il y a encore peu de femmes en politique.

Le monde politique est-il plus gentil que celui des ONG ?

Non, au contraire. Je fais souvent la blague à mes amis en leur disant « Nous, dans les ONG, on est des bisounours ». Dans la politique, il y a les petites phrases, ou avoir à répondre d’une accusation d’antisémitisme. Franchement, c’est ridicule. Au moins, à Oxfam, on ne m’accusait pas d’être antisémite. Le monde politique est violent, mais je pense qu’il y faut de la fraîcheur, il faut y aller en mettant les deux pieds dans le plat.

Violent, c’est quoi, concrètement ?

J’ai déjà reçu des menaces de mort, par exemple. Jamais quand je travaillais à Oxfam.

Vous avez évoqué la personnalité de Jean-Luc Mélenchon…

Qui est une de vos questions favorites, les journalistes. Il n’y a pas une seule interview sans que j’ai une question sur Jean-Luc Mélenchon. Qui doit résumer à lui seul notre programme pour les européennes, manifestement.

… est-il possible d’être à la France insoumise sans être dans l’ombre de Jean-Luc Mélenchon ?

Exactement l’une des questions qui m’agacent depuis le début de cette campagne. Parce que je suis sans cesse ramenée à Jean-Luc Mélenchon. Vous croyez que si j’étais Alexis Corbière, on me ramènerait à Jean-Luc Mélenchon ?

Oui.

Si j’étais un homme de plus de 50 ans ? Je pense que non. Peut-être pas à Reporterre mais… On me pose sans cesse la question. Mais ça veut dire quoi ? Parce que je n’ai jamais fait de politique, parce que je suis une jeune femme, je ne peux pas être moi ? La France insoumise est forte de sa diversité. Il y a Adrien Quatennens, Mathilde Panot, Clémentine Autain, plein de gens différents qui incarnent la France insoumise à leur manière. Évidemment, Jean-Luc Mélenchon est un pilier pour ce mouvement mais la France insoumise fait la démonstration d’un bien plus grand niveau d’ouverture que ce qu’on veut la caricaturer.

« Tant qu’on ne lèvera pas le carcan budgétaire pour faire de la transition écologique une ambition supérieure à toute autre ambition, nous ne prendrons pas à bras le corps l’urgence écologique. »

Le refus de la gauche de s’unir ne profite-t-il pas au duel entre les néolibéraux et l’extrême droite ?

Notre liste n’est pas aussi large que vous le souhaiteriez, mais c’est déjà une liste de rassemblement avec, pour commencer, moi en tête de liste qui n’avais jamais mis les pieds à la France insoumise. Et puis Sergio Coronado, qui vient d’EELV, Emmanuel Maurel, du Parti socialiste, d’autres du Parti communiste. Donc, on a essayé de faire une liste la plus large possible, mais sur une ligne claire. Sur quel projet politique voulons-nous rassembler ? Force est de constater qu’aujourd’hui, la gauche est traversée par un clivage, notamment sur les questions européennes.

La désunion actuelle ne va-t-elle pas affaiblir durablement la gauche et l’écologie ? N’aurait-il pas fallu privilégier l’union en mettant de côté la question européenne ?

On a essayé de privilégier l’union mais sur une ligne politique claire, et je constate d’autres divergences avec EELV [Europe Écologie-Les Verts] que celle sur les traités européens. La mobilisation sociale de ces derniers mois est un bon exemple. EELV a appelé assez rapidement à la fin du mouvement des Gilets jaunes et était en faveur de la taxe carbone, taxe à laquelle nous sommes opposés parce qu’elle revient à faire payer le prix de l’écologie aux ménages les plus pauvres. Ceux qui sont le plus responsable du changement climatique sont les plus riches, les grandes entreprises multinationales, et c’est à ces personnes et à ces entreprises qu’il faut s’attaquer plutôt qu’imposer une taxe aux ménages les plus pauvres. Nous pensons profondément que la lutte contre le changement climatique et la lutte contre les inégalités sont les deux faces d’une même pièce.

Ce n’est pas le cas d’EELV ?

Non. Ils étaient en faveur de la taxe carbone. Nous y sommes opposés. Yannick Jadot a appelé les Gilets jaunes à cesser leur mobilisation, là où nous, nous voyons une possibilité d’une transformation en matière de justice sociale et justice fiscale importante. Mais je crois qu’EELV est en train d’opérer une clarification. Ce n’est pas un hasard si la plupart des responsables d’EELV de ces dix dernières années ont fini à En Marche. Et quand Yannick Jadot dit que l’écologie est compatible avec l’économie de marché, cette écologie-là est en train de se dissoudre dans l’économie de marché promue par le gouvernement. Il y a aussi des personnes à EELV qui peuvent incarner une forme de révolution sociale et écologique qu’on appelle de nos vœux. Mais ce processus de clarification à gauche prendra du temps avant de se traduire par une union un peu plus large.

Pour l’instant, c’est la désunion très large. Comment envisagez-vous l’avenir ? Par une dissolution d’EELV, dont certains iront vers En Marche, et d’autres vous rejoindraient, ou peut-on imaginer que les deux forces — vous et EELV — restent de niveau à peu près équivalent ?

Tant qu’EELV pense que l’écologie est compatible avec l’économie de marché, que la taxe carbone est une bonne chose, qu’il est possible de gouverner avec les libéraux au niveau européen, alors oui, nous avons des points de désaccord majeurs pour mener l’ambition écologique qui est la nôtre. On est largement d’accord avec EELV sur le constat, sur le diagnostic. Mais pas sur les moyens. Tant qu’on ne lèvera pas le carcan budgétaire pour faire de la transition écologique une ambition supérieure à toute autre ambition, nous ne prendrons pas à bras le corps l’urgence écologique.

Pendant ce temps, les néolibéraux et l’extrême droite joueront entre eux, et les écolos et France insoumise seront derrière. Donc la transition se fera encore moins.

L’élection n’a pas encore eu lieu.

Nous pensons à l’avenir, pas seulement au 24 mai.

La gauche est en pleine recomposition. La question, c’est s’unir sur quoi ? On va avoir différents pôles qui vont être plus clairs qu’avant et qui permettront la construction d’une alternative écologique et sociale. Donnez-nous le temps de cette recomposition et donnez-nous le temps de convaincre sur un projet.

Pourquoi ne pas s’allier avec le Parti communiste, qui est peut-être plus proche de votre programme ?

Les points de désaccord qu’on peut avoir avec le Parti communiste sont de deux ordres, essentiellement sur la question écologique, mais là aussi, il est en train d’évoluer. Il a été pendant très longtemps pronucléaire. Ça a l’air d’évoluer. Il est plutôt productiviste, ce qui est beaucoup moins notre cas. Je ne désespère pas qu’on puisse retravailler avec le Parti communiste. Son objectif est de réaffirmer son identité. J’espère que ça ne pèsera pas sur notre capacité à travailler ensemble à l’avenir.

Mais nous devrions passer plus de temps à essayer d’unir le peuple autour d’un projet clair avant d’unir les mouvements politiques. On doit avoir une maison commune. Peut-être que dans un an ou deux ans, cela ne s’appellera plus la France insoumise. Ce qui compte est notre capacité à unir le plus largement possible sur un projet qui ne dévie pas.

« L’Union européenne pourrait être un outil de la protection et de la lutte contre le changement climatique. Si par exemple elle mettait en place le protectionnisme solidaire avec une taxe kilométrique aux frontières : plus cela vient de loin, plus c’est taxé. »

Au Parlement européen, on peut penser que vous serez dans un groupe qui représentera 50 ou 60 députés sur 750. À ce moment, ferez-vous des compromis avec Yannick Jadot, avec Pascal Canfin ?

Notre boussole restera la même. Toutes les directives qui ne marqueront pas un progrès selon notre programme, nous voterons contre. Mais cela ne nous empêchera pas de faire des propositions, d’essayer d’amender des textes et de les améliorer. À l’Assemblée nationale, on a 17 députés sur 577. C’est très peu ! Pourtant, on les entend. On s’inscrira dans cette lignée.

Aujourd’hui, l’Europe est-elle un levier ou un frein à la transition écologique ?

Plutôt un frein, je vous le disais avec un exemple concret : les traités de libre-échange. Il y en a douze dans les cartons européen. Résultat de ce libre-échange, le trafic maritime de marchandises a été multiplié par trois en l’espace de 25 ans. Donc, ce sont autant des cargos qui sont sur les mers du monde entier et qui polluent la planète. Autre cas : on a signé un accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, qui est le premier producteur de lait au monde. Alors qu’on a trop de lait produit en France et que nos agriculteurs crèvent la dalle !

L’Union européenne détruit aussi la planète quand elle autorise le glyphosate pendant cinq ans. Elle détruit la planète quand elle ne donne pas aux États les moyens d’agir et d’investir dans la transition écologique.

Mais l’Union européenne pourrait être un outil de la protection et de la lutte contre le changement climatique. Si par exemple elle mettait en place le protectionnisme solidaire avec une taxe kilométrique aux frontières : plus cela vient de loin, plus c’est taxé. Donc, on n’encouragerait pas les produits qui viennent de l’autre bout de la planète, et on favoriserait ce qui est produit localement. De même, on pourrait réorienter la Politique agricole commune vers une agriculture paysanne, biologique et de proximité. L’Union européenne pourrait être encore d’une autre manière l’outil de la transition écologique avec sa politique monétaire. Mais pour cela, il faudrait sortir de la sacro-sainte règle de la maîtrise de l’inflation.

Quels sont les chantiers qui vous tiennent le plus à cœur ?

La lutte contre l’évasion fiscale. Aujourd’hui, l’Union européenne est devenue une espèce de grand centre commercial où les entreprises font leur marché et vont chercher le pays qui les arrange le plus avec la fiscalité la plus avantageuse. Au rythme où l’on va, les entreprises ne payeront plus un seul euro d’impôt en 2050. Le résultat est que les États sont obligés d’augmenter les impôts injustes comme la TVA et la CSG. J’imagine que Reporterre n’a pas de filiale au Luxembourg ou en Irlande.

Non, non.

Alors que de grandes entreprises en ont. Le résultat est que l’on déplace la contribution fiscale vers les petites entreprises et les contribuables moyens, et aussi vers les plus pauvres, puisque la TVA est payée en plus forte proportion par les plus pauvres. Notre système fiscal est de plus en plus injuste dans un contexte où les inégalités augmentent. C’est un combat majeur et fondamental. Et, pour cela, il faut s’attaquer en premier lieu aux locomotives de ce grand train de l’évasion fiscale, c’est-à-dire aux paradis fiscaux qui, en Europe, sont le Luxembourg, l’Irlande, les Pays-Bas, Chypre, Malte. On peut aussi mettre un taux d’imposition minimum en Europe pour cesser la course à la concurrence fiscale vers le bas.

Quels autres chantiers vous tiennent-ils à cœur ?

La question de l’écologie est fondamentale. Il faut agir avec trois leviers au niveau européen. 
Le premier, c’est la question du libre-échange, on en a parlé. Le deuxième chantier est celui de la défense de nos services publics. On a besoin de services publics forts et puissants pour lutter contre le changement climatique, je pense évidemment au rail pour offrir une alternative qui pollue moins. Dernier élément de la lutte contre le changement climatique, les moyens financiers. Pour cela, il faut pouvoir sortir de la règle du déficit des 3 %. Si on fait 100 % d’énergie renouvelable, cela créerait, selon une étude de l’Ademe [Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie], 900.000 emplois en France et près de 4 % de croissance. C’est bon pour l’emploi, c’est bon pour la planète.

« Aujourd’hui, les modes de vie les plus problématiques sont ceux des plus riches. Donc, oui, changer le mode de vie des plus riches, il faut le faire. »

C’est bon la croissance ?

Non, pas forcément. Mais ce que je veux dire, c’est que là, on satisfait tout le monde. Il y a tous ceux qui croient à la croissance, et qui pensent que le changement climatique est un truc de hippies. Eh bien, regardez, c’est bon pour l’économie d’investir dans le changement climatique parce qu’en créant des entreprises d’énergie renouvelable, en créant aussi des entreprises qui, par exemple, font de la rénovation thermique, cela créera de l’emploi.

Y a-t-il au sein de la France insoumise des militants qui restent attachés à l’idée de la croissance économique ?

Non. Je crois que le mouvement est progressivement sur la pente de la décroissance. Ce qui fait consensus sans aucun doute, c’est que la recherche à tout prix de la croissance ne doit pas être l’objectif de nos politiques publiques et encore moins de nos politiques économiques. Et que la lutte contre le changement climatique doit être prioritaire.

Peut-on réduire de huit fois les émissions de gaz à effet de serre sans diminuer le niveau de vie des pays qui le feront ?

La question qu’il faut se poser, c’est diminuer le niveau de vie de qui ? Aujourd’hui, les modes de vie les plus problématiques sont ceux des plus riches. Donc, oui, changer le mode de vie des plus riches, il faut le faire. C’est pour cela que la lutte contre le changement climatique est intimement liée à la lutte contre les inégalités. En redistribuant les richesses, on préserve la planète.

Adhérez-vous à l’idée de Banque européenne du climat et de la biodiversité ?

Pas du tout, parce que c’est un pansement sur une jambe de bois. La nécessité d’une Banque pour le climat est avérée. Mais ce qui nous est proposé partirait avec un capital de 4 milliards d’euros, ce qui est assez négligeable. Si on ne s’attaque pas véritablement au mandat de la Banque centrale européenne [BCE], on ne prendra pas le problème à bras le corps. Par ailleurs, il y a encore 112 milliards d’euros de financement aux énergies fossiles. Il faut passer de 112 à zéro. Il faut un changement radical de système. Sinon, on va droit dans le mur.

Alors, vous allez peut-être me poser la question : et si c’était mieux que rien ?

Oui, dans la mesure où, vu le rapport de forces actuel, affaiblir réellement la BCE est inenvisageable. Donc cela ne vaut-il pas le coup de faire des alliances avec ceux qui défendent cette idée ?

On ne pourrait pas créer une Banque pour le climat.

« Parce que l’Allemagne ne serait pas d’accord avec notre ambition écologique, faudrait-qu’il qu’on abandonne cette ambition ? Je pense au contraire qu’en agissant à notre échelle, on peut entraîner l’Allemagne avec nous. »

Pourquoi ?

Parce que ce n’est pas dans les compétences du Parlement européen. Autant mener la bataille pour renverser la forteresse et obtenir des financements verts à travers la BCE. Et changer complètement son orientation. Ce qui bloque aujourd’hui et ce qui bloquera pendant longtemps, c’est l’Allemagne, puisque le seul objectif de la BCE est la maîtrise de l’inflation, objectif qui sert les intérêts de l’Allemagne. Mais je crois que face à la catastrophe écologique, plus personne ne pourra fermer les yeux. J’espère pouvoir susciter un grand big bang !

Quelle est la marge de manœuvre des eurodéputés dans tout cela ?

L’autorisation du glyphosate, le paquet ferroviaire ou les traités de libre-échange sont dans les compétences des parlementaires européens. Sur les questions d’évasion fiscale, il y a un texte qui a été mis dans les oubliettes par l’Union européenne, aidée par quelques lobbies très bien informés, un texte portant sur la transparence des multinationales pour qu’on sache si elles payent leur juste part d’impôts. Il relève aussi de la compétence des eurodéputés. Vous pouvez compter sur moi pour secouer au Parlement européen le cocotier du paradis fiscal.

La France insoumise est très critique à l’égard de l’Allemagne. L’enjeu de la sortie des traités — que vous portez — ne risque-t-il pas de faire éclater la relation franco-allemande ?

Parce que l’Allemagne ne serait pas d’accord avec notre ambition écologique, faudrait-qu’il qu’on abandonne cette ambition ? Je pense au contraire qu’en agissant à notre échelle, on peut entraîner l’Allemagne avec nous.

En Allemagne, la force qui monte, ce n’est pas Die Linke, la Gauche, c’est Die Grünen, les Verts, sur la même ligne qu’EELV.

Si l’Allemagne ne veut pas mener une politique écologiste progressiste, eh bien ! il faudrait le faire quand même en France. Il faudrait quand même désobéir à des règles européennes qui nous empêchent d’investir massivement dans la transition écologique.

Et puis il y a d’autres pays dans l’Union européenne.

L’Italie de Salvini ?

Salvini n’est pas éternel ! Si, parce que personne n’est d’accord avec nous, on doit abandonner une politique écologiste ambitieuse, je ne m’y résous pas. On se battra et on essayera de convaincre un maximum de personnes. J’ai 29 ans et que je n’ai pas envie de laisser une planète invivable à mes enfants. Avec mes deux petits bras, je ne vais pas changer le monde. Mais avec tous nos petits bras, on devrait y arriver !

• Propos recueillis par Hervé Kempf et Alexandre-Reza Kokabi