[RSS] Twitter Youtube Page Facebook de la TC Articles traduits en castillan Articles traduits en anglais Articles traduits en allemand Articles traduits en portugais

Agenda militant

    Newsletter

    Ailleurs sur le Web [RSS]

    Lire plus...

    Twitter

    Un fascisme tardif ? Entretien avec Alberto Toscano

    Lien publiée le 12 janvier 2025

    Tweeter Facebook

    Ces articles de la rubrique « Ailleurs sur le web » sont publiés à titre d'information et n'engagent pas la Tendance CLAIRE.

    https://www.contretemps.eu/fascisme-tardif-entretien-alberto-toscano/

    Le philosophe Alberto Toscano a publié en 2023 un livre important sur les extrêmes droites contemporaines et les dynamiques de fascisation : Late Fascism: Race, Capitalism, and the Politics of Crisis (Le fascisme tardif. Race, capitalisme et la politique de crise, éditions Verso), dont une traduction paraîtra bientôt aux éditions La Tempête. Il a participé à un débat en décembre 2023 sur les analyses du fascisme contemporain. Nous publions une transcription de ce débat, dans lequel il revient sur les analyses développées dans ce livre.

    ***

    Evan Calder Williams – Un bon point de départ serait peut-être de parler de l’une des tendances explicites à laquelle, et contre laquelle, le livre réagit : la tendance à effectuer des raisonnements par analogie à propos du fascisme. Plus précisément, au cours de la dernière décennie et en ce qui concerne les régimes autoritaires et/ou populistes comme la présidence Trump, cela a pris la forme de débats sur la question de savoir si une certaine tendance ou un certain moment devrait être compris par analogie historique avec le fascisme.

    Ces débats s’appuient souvent sur un modèle relativement rigide de ce qu’était supposément le fascisme. La façon dont vous diagnostiquez et démontez correctement ce modèle est, je pense, l’une des principales contributions du livre, et elle conduit à un autre aspect que je trouve particulièrement générateur : un pluralisme méthodologique qui réfute l’image du fascisme en tant que forme monolithique ou statique. Pour commencer, pouvez-vous décrire comment le livre aborde la question des analogies du fascisme et de leurs limites politiques ?

    Alberto Toscano – Je suppose que, comme beaucoup de projets et de tendances intellectuelles, cela a commencé par une irritation ou une frustration – dans mon cas, une irritation concernant ce qui semblait être à la fois un tournant nécessaire, peut-être même inévitable, vers ces débats, et la manière extrêmement restreinte et sélective dont ce tournant s’est produit, la manière dont les théories du fascisme, et même la terminologie et l’histoire du fascisme, ont été utilisées.

    Le discours public et les interventions universitaires se sont très vite polarisés sur deux revendications. L’une était l’affirmation étrangement répétitive selon laquelle « nous sommes à nouveau à Weimar ». L’autre était qu’étant donné qu’aucun des éléments constitutifs ou des éléments clés du fascisme n’avaient été retrouvés, ce terme était une distraction et devait être abandonné. Cet argument impliquait soit la sélection d’un ensemble d’éléments liés aux régimes, mouvements et idéologies fascistes de l’entre-deux-guerres, soit un fascisme générique plus large d’un type idéal, qui établirait une liste de contrôle des éléments essentiels du fascisme, ou un calendrier des étapes vers le fascisme.

    Pour un certain nombre de raisons, je n’ai pas trouvé cela satisfaisant. Parmi ces raisons, l’un des principaux problèmes, comme vous l’indiquez, est qu’il projette sur le fascisme une cohérence monolithique que non seulement il n’a pas, mais qu’il répudie explicitement.

    Evan Calder Williams – Je voudrais essayer de mettre en évidence ce que je considère comme l’importance et les enjeux du dépassement de ce manque et de cette répudiation. En ce qui concerne ce que j’appelais le pluralisme du livre, cela se produit sur deux fronts.

    Cela tient en partie à votre méthode et à la manière dont vous élargissez de manière critique la gamme des réflexions sur le fascisme au-delà des références étroites et familières de ces débats. Cela se produit notamment en examinant comment l’idée du fascisme a été formulée et reformulée dans un contexte radical noir, mais aussi en passant par l’École de Francfort, les études sur la personnalité autoritaire et les comptes rendus de l’économie libidinale et monétaire des fascismes.

    Mais cela implique aussi la façon dont vous lisez le fascisme lui-même et la façon dont vous soutenez que nous devrions comprendre le fascisme comme cette forme de recombinaison pluraliste, dont la force réside dans sa capacité à rassembler, souvent de façon apparemment impossible ou invraisemblable, des éléments contradictoires, des souvenirs archaïques et des signifiants qui sont devenus découplés des moments historiques. Pouvez-vous parler du pluralisme du fascisme lui-même ?

    Alberto Toscano – J’ai été très frappé, à un moment donné de mes recherches plutôt indisciplinées, par un essai des années 1920 que Mussolini écrit dans le journal qu’il dirige, Il Popolo d’Italia, et qui s’intitule « Fascisme et relativisme ». Il s’agit d’un essai assez remarquable dans lequel Mussolini déclare : « Le fascisme est la seule forme politique moderne ». Cet argument est à la fois ridicule et révélateur. Selon lui, c’est la seule forme politique moderne parce que c’est la seule à avoir pleinement accepté la forme de la science moderne, qui est le relativisme. Il cite bien sûr Einstein.

    En quoi le fascisme est-il moderne à ses yeux ? Parce qu’il est à la fois aristocratique et anti-aristocratique, monarchiste et anti-monarchiste, prolétarien et anti-prolétarien, etc., et que la seule chose qui le définit est l’exercice d’une volonté politique violente (ou quelque chose de ce genre). Nous pouvons observer une tendance, très évidente et affichée par Mussolini dans les premières années du fascisme, où les programmes fascistes passent d’un pseudo-socialisme à un pseudo-libéralisme, puis à un étatisme accru. Il est donc déjà pluriel.

    Cette qualité de pluralité et cette capacité à pivoter se reflètent également chez certains des théoriciens les plus intéressants du fascisme, de George Mosse (1918-1999), qui écrit qu’il s’agit d’une idéologie de charognards, à Nikos Poulantzas, qui avance un argument beaucoup plus complexe – et, à mon avis, très intéressant – dans un essai intitulé « L’impact populaire du fascisme ». Il affirme que l’une des particularités du fascisme est sa capacité à produire simultanément différents discours pour différentes fractions ou aspects de ses électeurs.

    Il ne s’agit pas seulement d’un mouvement interclassiste, mais d’un mouvement interclassiste qui est explicitement et délibérément pluraliste dans son discours. Même s’il manifeste une rhétorique d’organicisme, de cohérence, d’unification, etc., il est en fait profondément cynique et stratégique lorsqu’il s’agit de donner une ligne pseudo-socialiste aux travailleurs tout en présentant un récit très différent aux industriels.

    Je pense que cela révèle aussi quelque chose d’autre. Ce qui me paraît curieux, c’est que dans tous ces discours analogiques, en particulier dans le discours anglo-américain ou anglo-sphérique, le fascisme est bizarrement identifié au nazisme, ce qui me laisse perplexe. Cela conduit à l’idée que parce que les choses de nos jours ne sont pas assez graves ou pas assez extrêmes, parce qu’elles ne correspondent pas à l’extrémisme et à l’énormité du nazisme, alors ces processus politiques ne peuvent pas être abordés dans le langage du fascisme. Il est intéressant de réfléchir au fait qu’il n’était pas du tout évident, dans les années 1930, que le nazisme était une forme de fascisme, même pour les nazis eux-mêmes et les fascistes italiens.

    À l’inverse, le livre parle du fascisme d’une manière beaucoup plus large, ce que je tire en partie des penseurs antifascistes radicaux noirs, ainsi que de certains des courants les plus intéressants de l’École de Francfort et d’une grande partie des débats des années 1970 qui m’intéressent.

    Evan Calder Williams – Cela nous amène à l’un des points forts du livre, auquel j’ai déjà fait allusion : la manière dont il prend au sérieux le déploiement de la catégorie et du terme « fascisme » par les penseurs radicaux noirs, en particulier Angela Davis (1944) et George Jackson (1941-1971), ainsi que les Black Panthers et Cedric Robinson (1940-2016). L’une des choses cruciales que cela permet de faire est de se confronter à des écrits et à des réflexions qui, bien trop souvent, ont été et sont encore formulés comme si le terme « fascisme » n’était qu’une hyperbole ou un autre mot pour « très terrible » ou « répressif ».

    Mais une autre des conséquences clés de ce tournant dans votre livre est qu’il déplace le centre de la pensée du fascisme, en se déplaçant vers le contexte de l’incarcération et des luttes abolitionnistes et en s’éloignant du nazisme comme une sorte de test décisif ou de seuil. Cela signifie également que l’on s’éloigne de la focalisation habituelle sur la militarisation et la guerre entre puissances souveraines, sur la machine de guerre, l’État et l’aspect du culte de la mort des différents fascismes, en particulier du nazisme.

    Je pense que c’est très important. Penser plutôt aux structures des systèmes carcéraux et aux processus qui soutiennent continuellement le suprémacisme blanc change fondamentalement ce que l’on pense être le seuil du fascisme. Que gagne-t-on à s’éloigner d’un certain type de guerre interétatique pour se concentrer davantage sur les régimes actuels de racialisation et d’incarcération ? En quoi cela modifie-t-il notre compréhension du fascisme ?

    Alberto Toscano – Je commencerais par dire qu’il ne s’agit pas de prison ou de guerre. Je pense plutôt que ce qui est en jeu, c’est une sensibilité, une sensibilité politiquement incarnée et organisée, associée à des modalités de guerre et de domination qui, pour toute une série de raisons très explicites, ne sont pas manifestes.

    Beaucoup de gens en ont parlé longuement, et de manière plus éclairante que je ne le fais dans le livre. Je pense à Forced Passages de Dylan Rodriguez. Ou encore à The US Antifascism Reader de Bill Mullen et Christopher Vials, qui avance l’idée qu’il existe des sites sociaux de race et de classe – et évidemment souvent des sites de violence coloniale – dans lesquels la norme libérale peut apparaître comme une pratique fasciste régionale.

    C’est aussi là que l’on trouve ce discours – quelque peu problématique au niveau rhétorique – de ce qui est testé, ou de ce qui est infligé à certains secteurs de la population. C’est une version intra-étatique du fascisme. C’est comme un effet boomerang, mais divisé en fonction de la couleur et d’autres critères.

    C’est pourquoi je pense que le paradigme de la guerre reste important. Je suis en train de lire le livre d’Orisanmi BurtonTip of the Spear, sur la longue révolte d’Attica. Il présente de manière extrêmement brillante ce prisme et ce paradigme de la guerre tels qu’ils ont été vécus, mais aussi pensés et théorisés par les personnes qui se sont engagées dans des soulèvements en prison et par les révolutionnaires en prison. C’est un élément clé du contexte.

    On a tendance à considérer que cette réflexion [des révolutionnaires en prison] s’inscrit dans un discours très rigide sur le fascisme. Si vous regardez ce qu’il y avait sur les étagères de George Jackson dans sa cellule [lorsque les livres n’ont pas été confisqués], il y a beaucoup de choses intéressantes, et un large éventail, de Georgi Dimitrov à un livre de June Jordan (1936 – 2002), en passant par toutes sortes d’autres choses.

    Mais il y a aussi beaucoup de ce que, d’un point de vue purement théorique, on pourrait penser être des théories très rigides et limitées de la Troisième Internationale sur le fascisme. Cependant, Jackson en fait un usage très différent. Je pense qu’il s’agit là d’un autre aspect : il faut avoir une bonne compréhension du fonctionnement de ces théories.

    Comme vous l’avez suggéré, les gens diront inévitablement à un moment donné : « Oui, mais le pire moment pour la théorisation du fascisme a été les années 1 970. Les gens traitaient tout le monde de fasciste. Qu’il s’agisse des Black Panthers, de l’extrême gauche italienne, française ou palestinienne, ce terme a été gonflé, et nous avons besoin d’une définition beaucoup plus sobre, scientifique et historiquement fondée ».

    Ma pensée, notamment en raison du moment que nous vivons, a beaucoup plus en commun avec ce qui se pensait et se disait dans les années soixante-dix. Bon nombre des problèmes dans lesquels nous nous trouvons, y compris une certaine conception du néolibéralisme, trouvent leur source dans cette époque. Pourquoi ne pas revenir à ces archives et à cette époque pour y réfléchir ?

    Evan Calder Williams – L’une des choses que vous traversez avec une minutie remarquable, ce sont ces débats très épineux autour de la psychodynamique du fascisme. Ici aussi, certaines versions peuvent être faciles et réductrices, considérant le fascisme comme une simple aberration ou une psychose de masse, le genre d’arguments contre lesquels Alfred Sohn-Rethel (1899-1990) et d’autres ont travaillé.

    Mais vous essayez également de prendre au sérieux non seulement des penseurs spécifiques, mais aussi l’histoire des manières complexes dont certains imaginaires temporels ou historiques sont mobilisés – et souvent mobilisés d’une manière que nous pouvons considérer comme une variante des arnaques ou des évolutions du fascisme. Cela nous aide à dépasser une certaine version de la pensée du fascisme comme étant uniquement une logique de restauration, même si nous pouvons en voir des formes dans quelque chose comme le fantasme MAGA d’un « retour » d’après-guerre à la santé raciale et à la santé du capital.

    Vous avez cette belle phrase dans laquelle vous faites référence, je crois, à la « modernité résiduelle d’un pacte d’après-guerre », qui semble tout à fait juste ici. Étant donné qu’une partie essentielle de votre approche provient d’Ernst Bloch et d’autres penseurs de la non-synchronicité, j’aimerais vous entendre en dire plus sur la manière dont vous réfléchissez à la question de la non-synchronicité et des activations de l’archaïque ou du mythique.

    Alberto Toscano – Je commencerai par votre mention d’Ernest Bloch (1885-1977), qui a été, encore une fois, l’une des étincelles ou l’un des catalyseurs pour essayer de penser contre ce que je trouvais insatisfaisant dans certains des débats contemporains.

    Ce qui est vraiment frappant dans le livre de Bloch sur le nazisme, Héritage de ce temps, c’est sa notion de non-contemporanéité, où il prend en compte la centralité de l’inégalité, du développement capitaliste inégal et combiné, etc. Le fascisme sert d’idéologie et de facteur de synthèse non seulement pour les puissances impérialistes retardataires, comme l’Italie et l’Allemagne. Il sert également de facteur de synthèse pour les pays qui vivent la simultanéité d’un monde qui se transforme par la modernisation et l’industrialisation, et la présence continue d’une base paysanne de masse et de propriétaires terriens.

    Bloch écrit sur ce sujet au niveau matériel, mais aussi au niveau psychique. Il essaie de mettre en évidence la présence de cette idéologie archaïque, à laquelle il attribue une position de classe. En gros, l’argument qu’il avance est qu’il existe des classes synchrones et non synchrones. Dans un certain sens, l’ouvrier et le propriétaire de l’usine vivent dans le présent. Mais à différents égards, tous les autres ne le sont pas. Cela peut être contesté. Mais qu’il s’agisse du Junker, de l’employé de bureau déclassé ou de l’aristocrate déchu, tous vivent à la fois dans le présent et hors du présent. La force du nazisme réside dans sa capacité – et cela nous ramène au pluralisme ou au relativisme du fascisme – à impulser cette synthèse.

    La première fois que j’ai lu cela, je me suis dit que c’était comme essayer d’écrire sur le fascisme en 2017. Il y a quelque chose de très curieux dans notre présent. Je pense que, d’une certaine manière, ces mouvements néo-fascistes et autoritaires résurgents de diverses tendances, tous avec leurs caractéristiques locales pour ainsi dire, ont une forme très étrange de non-contemporanéité. La nostalgie du passé à laquelle il faut revenir est en fait un phénomène relativement récent et curieusement post-fasciste. Il s’agit d’une nostalgie de la synchronicité ou du désir d’être contemporain. Bien sûr, notre présent présente toutes sortes d’irrégularités, mais j’ai trouvé que c’était un trait frappant.

    Je suppose que l’une des fonctions changeantes du mythe peut être d’affecter les variations de cette synthèse temporelle, de créer une synthèse disjonctive qui relie ces éléments hétérogènes de manière convaincante et mobilisatrice.

    Evan Calder Williams – Restons un instant sur le mythe. Je pense qu’il est essentiel de faire intervenir Furio Jesi (1941-1980). Son travail est au cœur de votre livre et vous avez joué un rôle essentiel en contribuant à le faire connaître à un public anglophone. Pouvez-vous nous parler de l’œuvre de Jesi et de ce que sa pensée en particulier apporte à la réflexion sur le fascisme tardif ?

    Alberto Toscano – Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas Furio Jesi, eh bien, beaucoup de gens dans son propre pays ne le connaissent pas. C’est un personnage fascinant, d’une prodigalité insensée. Il abandonne l’école à l’âge de quatorze ans pour devenir égyptologue, publie à quinze ans dans de grandes revues et travaille sur des fouilles archéologiques.

    Il finit par travailler pour des maisons d’édition, comme le faisaient la plupart des intellectuels en Italie dans les années 60 et 70, et écrit des livres en tant que germaniste et mythologue. Il a également écrit un étonnant roman de vampires, allégorie politique du présent, intitulé L’Ulitima notte (La dernière nuit) – c’est un projet sur lequel Evan et moi devrions revenir. Peu avant sa mort accidentelle due à une fuite de gaz en 1980, il avait écrit un livre sur la révolution spartakiste intitulé Spartakus : Symbolique de la révolte.

    L’extrême droite italienne déteste toujours ce livre au plus haut point. C’est en partie parce qu’il s’agit d’un livre très corrosif et abrasif sur la manière dont des personnalités comme Julius Evola (1898-1974), mais aussi Ernst Jünger (1895-1998) et Mircea Eliade (1907-1986), ont créé ce qu’il appelle non seulement une culture de droite, mais une culture de droite fondée, d’une part, sur ce qu’il appelle la religio mortis, ou religion de la mort, et d’autre part, sur ce qu’il considère comme des formes de luxe spirituel qu’il sape et critique.

    Il s’attaque en particulier à ce qu’il considère comme la marchandisation et la bibelotisation de l’histoire, transformant l’histoire, comme il le dit, en « bouillie » qui peut être utilisée et réutilisée à n’importe quelle fin. Furio Jesi traitait d’une culture néo ou post-fasciste qui est devenue étrangement présente dans une grande partie de l’extrême droite contemporaine, y compris aux États-Unis, qu’il s’agisse de Steve Bannon citant Julius Evola, ou de personnes rééditant Oswald Spengler (1880-1936) et tout le reste.

    La critique libérale du fascisme a sa propre version de la critique du mythe, dans laquelle nous avons, d’une part, une rationalité politique basée sur certaines compréhensions de la liberté, de la subjectivité, et ainsi de suite, et d’autre part, le fascisme comme cette forme régressive qui tente d’introduire le mythe dans la modernité. À la suite de Walter Benjamin et d’Adorno, Furio Jesi a une compréhension beaucoup plus dialectique et nuancée de la manière dont, bien sûr, le capitalisme lui-même engendre ces formes de mythification. En un sens, elles ne sont pas du tout régressives.  Elles sont inventées pour et dans ce moment.

    Ceci est lié à quelque chose que j’ai trouvé très convaincant chez Adorno. Dans son essai intitulé « Le modèle de la propagande fasciste », il déclare : « Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, les foules fascistes ne croient pas vraiment leurs dirigeants. » Il s’agit d’une forme de ce qu’il appelle le « fanatisme factice ». Cela implique déjà une grande part de réflexivité, de cynisme et de jeu. Adorno ajoute : « Cela ne le rend pas moins violent, mais encore plus violent dans sa réponse. »

    L’un des problèmes de la façon dont le fascisme est souvent théorisé d’un point de vue libéral normatif, avec tous ses présupposés, est qu’il considère le sujet fasciste comme un sujet d’illusion, qui adhère à un mythe d’une manière qui est totalement identifiable et qui l’englobe. J’ai pensé que Jesi, ainsi qu’Adorno et d’autres, étaient utiles pour contrer cette idée.

    Evan Calder Williams – J’aimerais revenir sur cette question de l’imposture. Mais avant de quitter Furio Jesi, il y a un aspect que je trouve particulièrement fort dans son travail et qui mérite d’être souligné ici, c’est la façon dont il pense également aux types d’opérations linguistiques sur lesquelles le fascisme s’appuie.

    Je pense en particulier à sa notion d’« idées sans mots » et à la manière dont il décrit une certaine rupture dans la relation au langage et au sens. L’une des formes qu’il identifie est le recours à des mots abstraits en majuscules qui ne signifient rien. Liberté avec le L en majuscule. Au cours des dernières décennies, cela semble avoir pris la forme actualisée de composés ridicules : Liberty Gas, Freedom Fries, etc.

    Alberto Toscano – En effet, et j’ajouterai que l’expression « idées sans mots », utilisée par Jesi, est tirée d’un livre fascinant et troublant de l’écrivain conservateur révolutionnaire, et auteur du très célèbre Déclin de l’Occident, Oswald Spengler. L’Heure de la décision de Spengler a d’ailleurs été interdit par les nazis parce qu’il n’est pas un conservateur révolutionnaire qu’ils apprécient particulièrement.

    Jesi se confronte à son travail. En fait, il édite et retraduit Déclin de l’Occident. L’une des choses que Jesi trouve vraiment intéressantes chez Spengler, et la raison pour laquelle il s’intéresse à d’autres figures de l’extrême droite intellectuelle, spirituelle ou sectaire, c’est la philosophie du temps.

    Ce n’est pas anodin pour notre époque. Le fascisme est une philosophie pessimiste de l’histoire, très explicitement, y compris le terme « pessimisme » est utilisé par Mussolini à certains moments. Bien sûr, il y a toute la dimension de la pulsion de mort du nazisme. C’est un aspect important de l’imaginaire nazi, de sa terminologie du Reich millénaire – Albert Speer (1905-1981) prévoit, en tant qu’architecte, de construire la Germanie, la future capitale de l’Allemagne, de telle sorte que ses ruines soient belles pour les races et les peuples futurs qui ne sont pas des Aryens ou des Allemands.

    C’est un détour pour dire que je pense que ce pessimisme est important et intéressant. C’est du moins ce que soutient Jesi. Il est lié à une idéologie du sacrifice dans l’imaginaire fasciste. Jesi cite une phrase célèbre d’un général phalangiste qui entre dans les couloirs de l’université de Salamanque en criant : « Viva la muerte. Abajo la inteligencia ». Vive la mort, à bas l’intelligence. C’est un slogan fasciste très pertinent.

    Ce pessimisme a une affinité affligeante avec certains imaginaires du déclin, de l’effondrement ou de la dégradation. Je pense que ce serait une erreur d’interpréter les mythes ou la philosophie du fascisme comme étant ceux qui croient réellement qu’ils vont créer une Rome éternelle ou une forme durable de suprématie blanche. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Je pense que c’est la raison pour laquelle il y a aussi la dimension nihiliste et la dimension sacrificielle.

    Spengler est intéressant parce qu’il est explicite sur ce pessimisme, dans son obsession du passage des civilisations. Dans L’heure de la décision, le livre que cite Jesi, il y a un passage où la figure clé de la subjectivité est celle des corps calcifiés figés par la lave de l’éruption de Pompéi. La figure de la subjectivité selon Spengler est donc le garde, le garde romain, qui, tout en sachant que le volcan était en éruption, n’a pas quitté son poste, ce qui est une version insensée de ce que signifie être un sujet ou même un être humain.

    Mais c’est l’image de Spengler : la catastrophe arrive, et ce garde l’a prise comme un homme. C’est une version particulière d’une temporalité extrêmement sexuée. Si nous nous contentons de penser que le fascisme est un État totalitaire monolithique qui veut contrôler tout ce que nous faisons, nous ne saisissons pas vraiment les autres caractéristiques du fascisme.

    Evan Calder Williams – Parmi les autres caractéristiques, il y en a deux sur lesquelles je voudrais revenir, et que nous avons déjà mentionnées : le mensonge du fascisme et son « idéologie charognarde », c’est-à-dire la façon dont il implique un bricolage idéologique.

    Parmi les tendances qui semblent particulièrement puissantes dans les processus contemporains du fascisme tardif, celles-ci se sont révélées de plus en plus importantes, surtout dans la manière dont elles permettent un redéploiement continu de tropes et de signes déshistoricisés qui se réfèrent à la fois aux idéologies fascistes et évacuent leur sérieux, apparaissant souvent comme des mèmes ou des plaisanteries merdiques. Je ne pense pas que cela soit entièrement nouveau.

    Dans le contexte japonais, par exemple, le brillant penseur Jun Tosaka (1900-1945), qui insiste sur les liens profonds entre le fascisme et le libéralisme, a une lecture incroyablement astucieuse de la manière dont les processus de libéralisation entraînent le découplage d’une idéologie ou d’un imaginaire de la vie traditionnelle (et en fait de l’identité ethnique et nationale japonaise) des conditions sociales et économiques réelles.

    Selon lui, lorsque la société civile libérale est confrontée à une crise, ce qu’il appelle le « japonisme » – son terme pour désigner l’itération japonaise particulière du fascisme – elle peut reprendre et redéployer les signifiants et les tropes de cette tradition, qui flottent désormais libres de toute continuité historique réelle.

    En d’autres termes, il s’agit d’une sorte de cosplay impérial. Mais il ne s’agit pas de réduire les conséquences mortelles de ce qui suit. Bien au contraire. Il s’agit de souligner que les significations évidées, les signifiants à la dérive et, en fait, une sorte de plaisanterie et de théâtralité bidon, ridicule, cynique et qui se renie elle-même, remplissent une fonction cruciale.

    Cette fonction est devenue encore plus importante au cours de la dernière décennie de processus fascistes et de nationalismes blancs, en particulier parce qu’elle joue un rôle important en aidant les idéologies ouvertement fascistes à entrer et à sortir de la circulation générale, parce qu’elles peuvent passer pour du trolling, du shitposting, etc.  J’aimerais donc parler de cette dimension du faux-semblant, du cynisme, de la théâtralité et du désaveu, en ce qui concerne le fascisme tardif.

    Alberto Toscano – Je suppose qu’une réponse est que si l’on devait chercher des analogies, alors le fascisme italien des débuts serait probablement beaucoup plus générateur de discussions contemporaines que le nazisme allemand et toute une série d’autres mouvements. Le fascisme italien des débuts affichait une logique désacralisante, partiellement nihiliste et parfois ouvertement moderniste, notamment dans sa relation avec le futurisme. Cela joue également un rôle important dans la cohérence d’un personnel particulier – mécontents, petits bourgeois, anciens combattants, officiers, artistes, etc.

    On pourrait dire qu’il est rapidement abandonné lorsque le fascisme a besoin de s’intégrer dans ces vastes coalitions d’État. Certains revirements sont comiques en soi. Qu’il s’agisse des premiers appels de Filippo Tommaso Marinetti (1876-1944) à l’interdiction des pâtes ou de la haine de Mussolini pour Rome.

    Au départ, il y a tout un mépris fasciste pour Rome, qui a été reproduit aujourd’hui par des groupes comme la Ligue du Nord. Le culte de la Rome éternelle est en fait un pivot. Mais au départ, il s’agit d’une profanation et, surtout, d’une culture de la guerre. Il existe une certaine forme de virilité violente et profanatrice qui découle d’expériences de guerre spécifiques et qui se cristallise dans des slogans tels que « Me ne frego », « Je m’en fous ».

    En tant que slogan politique, c’est intriguant en soi. J’en parle un peu dans le livre, en partie parce que j’ai été heureux d’être chargé d’écrire une préface pour ce livre étonnant de Leo Löwenthal (1900-1993) et Norbert Guterman (1900-1984), Les prophètes du mensonge, que beaucoup de gens ont considéré comme prophétique il y a quelques années, parce qu’ils ont étudié les discours et les techniques d’agitateurs fascistes assez marginaux, de fascistes chrétiens, de démagogues de toutes sortes.

    À partir de là, ils ont établi une taxonomie des médias et des techniques rhétoriques, au cœur de laquelle se trouvaient les sous-entendus. Le sous-entendu, c’est la manière de communiquer un horizon partagé, très souvent racial et sexué, sans le dire. De toute évidence, de nombreuses personnes ont souligné la pertinence contemporaine de ce concept.

    L’une des choses que les gens ont soulignées à plusieurs reprises à propos de nombreuses formes d’autoritarisme contemporain – parfois qualifiées de fascistes – est qu’elles sont remarquablement inconséquentes au niveau de la transformation réelle des organisations, des structures et des institutions de l’État. Il y a souvent un grand écart entre la rhétorique et la réalité.

    La conséquence est que, pour prouver leur bonne foi en tant que mouvements transformateurs, ils promeuvent les formes les plus horribles et les plus insignifiantes de violence à l’encontre des migrants, des spectacles frontaliers, etc. Mais si vous prenez Meloni et l’Union Européenne, l’une des choses frappantes, au niveau de la politique, est que (a) la raison pour laquelle ces mouvements apparaissent en premier lieu n’est pas parce qu’une solution particulière est nécessaire, et (b) ils n’en fournissent même pas vraiment une.

    Ce n’est pas le cas partout. Bien sûr, ce type de mouvements a également des effets très importants : par exemple, pour certaines factions du capital fossile, du pillage brutal et de l’extractivisme au Brésil, ou pour certaines factions des élites en Inde. Je ne néglige pas l’enracinement dans des économies politiques particulières.

    Je pense également qu’une grande partie des raisons pour lesquelles nous considérons ce phénomène comme relativement planétaire, bien qu’il soit articulé de manière très différente, n’est pas due à la logique d’une temporalité de crise, comme la crise de 1929. Il s’agit plutôt d’une temporalité de « l’âge de la stagnation », pour reprendre la formulation de notre ami Jason E. Smith.

    Evan Calder Williams – Nous pourrions facilement poursuivre cette discussion, tant ce livre est riche, mais en guise de question finale pour ce soir, j’aimerais aborder le dernier chapitre – et peut-être revenir au fantasme de Spengler du garde pétrifié qui a tenu bon et s’est défendu comme un homme. Ce chapitre traite des liens entre le fascisme et le genre, et vous l’encadrez de manière cruciale en termes de législation, de violence et de panique transphobes contemporaines.

    Comme il s’agit d’un argument que les gens ne connaissent peut-être pas, j’aimerais vous entendre parler un peu de la manière dont vous réfléchissez aux liens actuels entre le fascisme et le genre, en particulier parce que vous signalez explicitement la centralité, dans le fascisme tardif, des formes de panique liée au genre et des différentes formes de tentatives de maintien de l’ordre et de dénigrement.

    Alberto Toscano – Un petit retour en arrière. Quelques semaines avant de rendre le manuscrit, j’ai envoyé le livre à un ami, Jordi, qui a très gentiment et trop généreusement fait un texte de présentation. Puis il m’a dit : « Oui, j’aime bien. C’est vraiment bien. » Puis il a ajouté quelque chose comme : « Et à propos de… ». C’était le commentaire le plus léger. Et je me suis dit : « Oui, il y a quelque chose de vraiment négligent et une véritable déréliction. »

    J’ai abordé ce sujet dans le chapitre sur Jesi, et j’ai lu beaucoup de choses. Mais je n’avais pas trouvé d’angle d’attaque, en partie parce que je ne voulais pas revenir entièrement sur les débats concernant le sexe et le genre dans le fascisme, et aussi parce qu’il y a eu beaucoup d’écrits récents – très bons – sur les liens entre la transphobie et la résurgence de l’extrême droite.

    J’ai ensuite réfléchi à la manière dont je pourrais commencer le chapitre. Je me suis souvenu avoir lu des entretiens que Michel Foucault avait accordés aux Cahiers du cinéma et à un autre magazine cinématographique, qui ne sont pas du tout connus. Entre le début et le milieu des années 1970, il y a une série de films réalisés par des cinéastes européens d’avant-garde ou d’auteur – Cavani, Pasolini, Visconti et d’autres – qui lient l’émergence du nazisme et du fascisme à des questions de sexualité et de genre.

    Cela a souvent été fait de manière plutôt douteuse ou, comme nous le disons aujourd’hui, problématique, et cela a donné lieu à de nombreux débats, des débats vraiment curieux d’un point de vue historique.

    Par exemple, Maria Antonietta Macciocchi (1922-2007) a entretenu une correspondance très intéressante avec Althusser à l’époque de 68, alors qu’il se trouvait dans une clinique et qu’elle lui écrivait des lettres sur ses tentatives de devenir députée à Naples. Elle enseigne à l’université expérimentale de Vincennes et donne un séminaire fascinant sur le fascisme, en 1975, 1976, avec de nombreuses personnes. Nikos Poulantzas (1936-1979) écrit cet excellent article sur l’impact populaire du fascisme. Et ils organisent toutes ces projections de films, avec des films réalisés par Pasolini et Cavani. Pasolini vient.

    Au même moment, les maoïstes français décident que l’un des fléaux de l’époque, outre le Parti Communiste Français et son terrible révisionnisme, est ce qu’ils appellent le « sexo-fascisme ». Le sexo-fascisme, c’est en gros ce qu’ils perçoivent comme la théorie petite-bourgeoise, tout à fait épouvantable, selon laquelle c’est à partir de problèmes érotiques que le fascisme émerge – Wilhelm Reich, etc.

    Les films sont interrompus, de l’encre est jetée. Bien sûr, vu l’époque, Macciocchi écrit un essai de 120 pages sur le fait d’avoir été sabotée par des maoïstes, ou quelque chose comme ça. Mais je pense que c’est un moment très intéressant pour toute une série de raisons. Et Foucault intervient dans ce contexte. Foucault est à la fois très drôle et très perspicace dans certaines de ces interviews.

    Il dit que le premier problème de ces films est qu’ils nous font croire – ce qui est à la fois faux et dangereux – qu’il y avait un charisme érotique dans le nazisme. Il réplique en disant que, sur le plan sexuel, le nazisme est comme un mariage entre un agronome et une femme charitable (j’ai oublié exactement, c’était une phrase terrible de ce genre). C’est ce que ces films ne comprennent pas du tout, parce qu’ils sont obsédés par le cuir, les bottes et tout le fétichisme.

    Evan Calder Williams – Puis-je lire quelques phrases de l‘interview ? Parce qu’elles sont inimitables et méritent d’être entendues : « Le nazisme n’a pas été inventé par les grands fous érotiques du XXe siècle, mais par les petits-bourgeois les plus sinistres, les plus ennuyeux, dégoûtants que l’on puisse imaginer. Himmler était un type vaguement agronome et avait épousé une infirmière ». Il faut comprendre que les camps de concentration sont nés de l’imagination conjointe d’une infirmière d’hôpital et d’un éleveur de poulets. Hôpital plus basse-cour. Voilà le fantasme qu’il y avait derrière les camps ». C’est une interview remarquable.

    Alberto Toscano – Absolument. Mais il pivote ensuite pour présenter un argument sur l’érotisme du pouvoir. Il lie l’érotisme du pouvoir à un thème qui me semble très important, à savoir la question de la délégation de la violence. Il pense que ce qui est essentiel, ce n’est pas la propagande charismatique ou les atours fétichistes du pouvoir, les insignes et les emblèmes et tout le reste.

    Ce qui est puissant, c’est la licence. Ce qui, bien sûr, affecte différentes personnes de différentes manières. C’est la liberté, la liberté laide et tordue qui est donnée pour avoir toute cette initiative d’exercer la violence. Il y a une forme de délégation du monopole de la violence en fonction des liens de parenté raciale et ainsi de suite, qui est très significative.

    Ensuite, comme me l’avait  suggéré  Quinn Slobodian (1978), j’ai lu un très bon livre intitulé Sex after Fascism de l’historienne Dagmar Herzog (1961). Elle retrace, dans le cas de l’Allemagne en particulier, la manière dont la politique a réimaginé rétroactivement la relation entre le sexe et le fascisme. Herzog explique que les notions de fascisme pervers et de fascisme répressif sont des inventions différentes qui s’inscrivent dans le cadre de la culture politique allemande. Dans les années 50, une culture allemande d’après-guerre très conservatrice présente les nazis comme des pervers et des gens qui ont détruit la famille. Puis, dans les années soixante, en partie en réponse à leurs parents et à la génération précédente, le nazisme est dépeint comme répressif et clérical.

    L’histoire prouve le contraire. Comme le montre Herzog, le nazisme est à la fois radicalement hétéronormatif et, évidemment, racialement exclusif, mais c’est aussi un régime de licence, de dénormalisation de la monogamie et de libération des liens sociaux. En bref, il s’agit d’une figure beaucoup plus complexe.

    L’une des choses qui m’a complètement stupéfié, et qui reste stupéfiante, c’est la vitesse à laquelle le trope polémique de l’idéologie du genre et de la menace trans pour toute normativité a circulé. Je pense que la goutte d’eau qui a fait déborder le vase est arrivée lorsque j’ai vu un discours de Bachar al-Assad où il parlait de l’idéologie du genre. J’ai pensé : « Comment est-ce devenu une fixation idéologique bizarre qui circule partout ? »

    Bien sûr, on peut dire que cet excès superstructurel a un effet de diversion très efficace. Mais je pense aussi qu’il y a une manière dont la corporalité intime sert à cartographier sur le corps un sentiment de défaite ou de crise systémique. Ce n’est pas la première fois que cela se produit. Des gens ont essayé de cartographier d’autres crises de genre et de sexe à différents moments, y compris au sein même du fascisme classique.

    Il y a une autre chose. Il s’agit davantage du niveau organisationnel d’une extrême droite internationalisée qui dispose de groupes de réflexion et de conférences internationales, dont beaucoup se tiennent à Budapest, ou de la National Conservatism Conference (Conférence du Conservatisme National) qui a lieu à Londres et ailleurs. La transphobie a servi de sinistre gage pour relier entre elles des formations qui, autrement, en termes d’identification religieuse, voire d’imaginaire économique, n’ont pas grand-chose en commun. C’est la seule chose qui sert de monnaie commune, d’obsession commune, ainsi qu’une variante de la théorie du Grand Remplacement et ces étranges répétitions de l’anticommunisme.

    Cela est évident dans les discours de Meloni au Congrès mondial des Familles, par exemple. Empiriquement, l’idéologie anti-genre de la transphobie sert aujourd’hui de langage universel à l’extrême droite. Je ne dis pas que j’ai une grande théorie à ce sujet, mais je pense qu’il s’agit d’un phénomène important. C’est devenu leur façon de cartographier sur le corps une vision internationalisée particulière de la crise et de la réparation, ce qui, à mon avis, vaut la peine d’être abordé ou de réagir.

    *

    Illustration : Wikimedia Commons.

    Publié sur le site e-flux. Traduit de l’anglais pour Contretemps par Christian Dubucq.

    Alberto Toscano enseigne à la School of Communications de l’Université Simon Fraser et codirige le Centre for Philosophy and Critical Theory de Goldsmiths, Université de Londres. Il est l’auteur de Late Fascism (Verso, 2023), Terms of Disorder: Keywords for an Interregnum (Seagull, 2023), et Fanaticism: On the Uses of an Idea (Verso, 2010 ; 2017, 2e éd.). Il a également traduit les travaux d’Antonio Negri, d’Alain Badiou, de Franco Fortini et de Furio Jesi.

    Evan Calder Williams est professeur associé au Center for Curatorial Studies du Bard College, où il enseigne également dans le cadre du programme des droits de l’homme. Il est l’auteur des livres Combined and Uneven ApocalypseRoman LettersShard Cinema; et, à paraître chez Sternberg Press en 2024, Inhuman Resources. Il est le traducteur, avec David Fernbach, de Towards a Gay Communism de Mario Mieli et est rédacteur collaborateur de la revue e-flux, ainsi qu’ancien membre du collectif éditorial de Viewpoint Magazine.